Iranische Stammesriten oder wahabitischer Doppelagent?

Unter Ein antiautoritäres Volk ist auf den Seiten von islamicrevolutionservice in einem Artikel zu Iran dieses zu lesen:

Die jüdische Religion, das Christentum und die zoroastrische Religion sind legal. Ihren Anhängern – kleine Minderheiten – stehen fünf der 270 Abgeordnetenplätze zu. In leitende Regierungsämter dürfen sie nicht; das dürfen auch die viel zahlreicheren sunnitischen Muslime nicht. Darüber, dass keine dieser tolerierten Gruppen die Grenzen der Tolerierung verletzt oder gar zu missionieren versucht, wachen die Ayatollahs genau. Dem Islam abtrünnig zu werden, ist todeswürdig. Nicht nur im Iran.

als Quelle für diesen Text ist “Frankfurter Rundschau” angegeben! Wer sich den Text durchliest, wird zu dem Schluß kommen, daß das nicht stimmen kann und also eine Lüge ist.

Außerdem widerspricht es der gern gemachten Behauptung, daß es nicht verboten sei den Islam zu verlassen. Bezüglich meines Artikels Todesstrafe für christliche Blogger im Iran wurde mir auch versichert, daß den missionierenden Bloggern nichts geschehen würde. Auf welcher Basis?

Lügt da jetzt wer oder gehört es zu den iranischen Stammesriten, daß Konvertiten getötet werden müssen und missionieren verboten ist? Oder ist das am Ende ein wahabitischer Doppelagent, der den Iran mit schlechten und falschen Nachrichten beschädigen will?

Ergänzung: Der Artikel stammt doch aus der FR. Bemerkenswert ist allerdings, daß der Autor Karl Grobe sich in seinem Kommentar die Sicht, daß es sich beim Islam um den „rechten Glauben“ handele zueigen macht.

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36 Kommentare - “Iranische Stammesriten oder wahabitischer Doppelagent?”

  1. meryemdeutschemuslima Says:

    Hallo Antifo, hab Deine Einladung bekommen, kann aber heute nicht mehr…außerdem hab ich meine Agenten im Iran, 🙂 auf die Frage angesetzt und noch keine abschließende Antwort bekommen. Also die Tage mal, o.k.?

    Grüße von Meryem

  2. antifo Says:

    Sei so gut, Meryem.

    So lange ich keine Rückmeldung habe, muß ich davon ausgehen, daß die Sachen stimmen.

    Hier noch zwei Links zum Thema:

    Iran: Drei Christen zu Gefängnisstrafen verurteilt
    http://hadith.al-islam.com/bayan/Display.asp?Lang=ger&ID=11

    Das erste bezieht sich auf den Iran, wo Christen unter Androhung der Todesstrafe das Missionieren verboten wird. Ein völliges Unding! Und zwar umso mehr, als keiner sagen kann, was die Grenze zwischen dem Rechtfertigen des eigenen Glaubens und Missionieren sein soll – reine Willkür also.

    Das zweite ist ein Hadith, das auf einer saudi-arabischen Seite zu finden ist. Das muß aber ja nicht zwangsläufig bedeuten, daß die schiitische (dscha’faritische) Rechtsschule es nicht anerkennen würde.

    Gnade und Friede mit Dir.

    Antifo

    • meryemdeutschemuslima Says:

      Guten Morgen,
      ich war ehrlich gesagt erst einmal auf der islamic-revolution Seite, muss mir die wohl noch mal genauer angucken.

      Bist Du sicher, dass Du den Hadith verlinkt hast, den Du meinst? In diesem geht es darum, den Propheten, Friede und Segen sei mit ihm, zu belügen und der Androhung des Höllenfeuers dafür. Kann ich nicht sehen, was das mit dem Thema zu tun hat.

      Du hast recht, dass die Definition dessen, was strafbar ist, in einem Land klar sein sollte. Kann ich nicht beurteilen, ob der Iran da den Unterschied zwischen normalem Austausch und strafwürdigem Missionieren, Unfrieden stiften oder wie immer die das definiert haben, klar benannt hat.

      Was ich vorweg schon in Erfahrung gebracht habe ist, dass es keine Todesstrafe für Blogger gibt, aber Genaueres habe ich noch nicht rausgefunden. Womit aber nicht belegt ist, dass das stimmen muss.

      Gruß, Meryem

      • antifo Says:

        Hallo Meryem,

        ja, sieh Dir die Seite mal genauer an. Du findest da noch sehr viel mehr unverdauliches Zeug. Nun ist mir wie gesagt klar, daß ich Dich nicht dafür verantwortlich machen kann. Wenn aber Dein Glaubensbruder etwas völlig anderes sagt, als Du, dann tue ich mich eben schwer, Deinen Worten glauben zu schenken.

        Ob dieser Hadith nun so ganz zum Thema paßt, weiß ich nicht. Etwas Positives finde ich darin aber auch nicht, weil die Worte „Mir wurde der Befehl erteilt, daß ich gegen die Menschen solange kämpfe, bis sie sagen: la ilaha illal-lah (kein Gott ist da außer Allah)“ ja wohl auf Missionierung mit Feuer und Schwert hinauslaufen.

        Bezüglich der rechtlichen Situation im Iran muß es einen Unterschied zwischen „normalem“ Bloggen und Missionieren geben. Es ist nur wie gesagt ein Unding, weil doch jedes Wort, mit dem ein Christ einem Muslim in Glaubensfragen widerspricht ihm doch als Missionierung ausgelegt werden kann. Wenn das dann zu mehreren Monaten Gefängnis und zur Androhung eines Verfahrens führt, das mit Todesstrafe enden kann, dann sind hier grundlegende Freiheiten bedroht. Wäre die staatliche Ordnung in Gefahr, würde ich das irgendwo nachvollziehen können, nach dem, was mir an Informationen vorliegt, gibt es dafür keine Anhaltspunkte.

        Schöne Grüße,
        Antifo


  3. Hallo Antifo,
    jetzt habe ich auf dem link wohl den Hadith den Du meinst, heute morgen war da ein ganz anderer, wie gesagt, ging ums Lügen. Sonderbar.

    Wenn die Übersetzung so sein soll, wie sie da erscheint, finde ich das in der Tat sonderbar, wobei mal wieder der Zusammenhang nicht bekannt wäre. Bei Abu Huraira sind aber die Shiiten grundsätzlich skeptisch, guckstu:

    http://www.eslam.de/begriffe/a/abu_huraira.htm

    Ist auch interessant, weil man was über die Qualität von Hadithen erfahren kann.

    Frieden, Meryem

    • antifo Says:

      Hallo Meryem,

      ich hab den Link seitdem nicht geändert.

      Hier eine Dokumentation meines bisherigen Austauschs mit Deinem Glaubensbruder in dem hier verlinkten Thema:

      Antifo: Weshalb ist es todeswürdig dem Islam abtrünnig zu werden?

      islamicrevolutionservice: Weil,wer dem Glauben Gottes,dem Islam,seiner abschliessenden Offenbahrung den Heiligen Koran, abschwört,schwört auch Gott ab.
      Und wer Gott abschwört oder gar verleugnet …… . Sie können sich die Konsequenzen ja vorstellen.

      er besteht darauf, daß Konvertiten zum Christentum getötet werden müssen.

      Wie erklärst Du Dir das und was bedeutet es für Dich?

      Gnade und Frieden mit Dir,
      Antifo

      • meryemdeutschemuslima Says:

        Hallo,
        na der drückt sich ja geheimnisvoll aus.
        Iraner?
        Keine Ahnung, warum er so argumentiert,jedenfalls ist er nicht mit dem Islam im Einklang.

        Was das für mich bedeutet? Was glaubst Du, wieviel spinnende Glaubensgeschwister ich so treffe und was ich mir da anhören muss? Das bedeutet für mich, dass es viele ungebildete Muslime gibt. Woran ich nur ändern kann, was in meinen Kräften steht.

        Irdisch gibt es keine Strafen für den Austritt aus dem Islam, jedenfalls nicht im shiitischen Islam. Vor Gott muss sich dann jeder verantworten.

        Kannst ihn ja mal bei eslam.de nachschlagen lassen:

        http://www.eslam.de/begriffe/a/apostasie.htm

        Wird ihm wohl nicht gefallen, dass es im Iran kein Straftatbestand ist.
        Schick mir doch mal den link zu der Diskussion, so Gott will guck ich da am Wochenende mal rein.

        Grüße von Meryem

  4. antifo Says:

    @Meryem,

    Warum schickst Du mir diesen eslam-Link und nicht dem?

    Den Link zu dem Diskussionsstrang hast Du bereits.

    Wenn Du der Überzeugung bist, daß er falsche Sachen schreibt, muß es Dir auch möglich sein, ihn zu überzeugen. Ist es das nicht, dann bedeutet es, daß Du selbst nicht glaubst was Du da schreibst.

    • meryemdeutschemuslima Says:

      Ach Antifo, ich hab mich da doch noch nicht beteiligt.
      Will ich die Tage gerne tun (das war der link da oben, hab´s verstanden), aber die Argumentation „wenn Du ihn nicht überzeugen kannst, glaubst Du selber nicht was Du sagst“ ist etwas absonderlich, oder? Also Du überzeugst mich auch nicht, glaubst Du darum auch nicht was Du sagst?
      Ich kann mich gerade da nicht auch noch einmischen, muss nämlich jetzt schlafen gehen, Arbeit ruft morgen früh und der morgige Tag ist vollgepackt, drum Verweis auf das Wochenende. Also wenn Du magst, schick ihm den link, sonst lass es. Und außerdem dachte ich, der wär auch interessant für Dich.
      Gute Nacht, Meryem

  5. antifo Says:

    @ Meryem
    Wenn Du meinst, daß ich Deine Arbeit mache, dann täuschst Du Dich.
    Kannst Du ihn überzeugen, bist Du glaubhaft. Kannst Du es nicht, bist Du es nicht. Wenn Dir das von der Argumentation her zu schlicht ist, dann laß Dir gesagt sein, daß Einfalt durchaus auch eine Tugend ist.

    Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt 5, 37)

  6. EinFragender Says:

    Liebe Meryem,
    lieber Antifo,

    zum Thema ein interessanter Link mit vielen Querverweisen zum Koran und zu Hadithen: http://www.answering-islam.de/artikel/artikel-vollanzeige/die-strafe-fuer-den-abfall-vom-islam.html

    Es hat schon einen Grund das Ex-Muslime weltweit von ihren Glaubensbrüdern und -schwestern verfolgt, ja selbst in der BRD. Es ist ja nicht so das jeder Muslim der das macht Dumm oder von Natur aus gewalttätig ist. Eher ist es so das sie das machen was in ihren Augen richtig ist, bzw. was Mohammed vorgelebt hat oder was Allah von ihnen verlangt (siehe auch 2:216).

  7. meryemdeutschemuslima Says:

    Hallo Antifo,
    mein kranker Fuss hat mich heute aufs Sofa geworfen, so dass ich hier bin und auch schon bei dem jungen Bruder kommentiert habe.
    Allerdings bin ich nicht hier, um irgendeine Arbeit zu tun und auch nicht, die auf jemanden abzuwälzen, wie Du behauptest.
    Ich diskutiere hier mit, weil es mir am Herzen liegt und soweit es in meiner Kraft steht.
    Was Du über meine Glaubwürdigkeit denkst, entsteht in Deinem Kopf und hat mit mir nichts zu tun, zumal Deine Argumentation sehr widersprüchlich ist.

    @einFragender:
    Ich hab in Deinen link geschaut, Du kannst Dir sicher vorstellen, dass mich das nicht überzeugt, wenngleich ich natürlich weiß, dass solche Haltungen verbreitet sind, leider leider. Die Quellen auf die ich mich beziehe sind andere und meine Lehrer und mein Marja (Vorbild der Nachahmung-der Rechtsgelehrte dessen Urteilen ich folge) propagieren solches nicht.
    Gegen vielen gefährlichen Unsinn der verbreitet wird, ist es natürlich schwer anzukommen. Es ist tragisch, dass die islamische Gemeinschaft sich solcherart selber schadet, aber mehr als sich um Aufklärung zu bemühen können wir alle nicht tun.

    Ich denke öfters mal, der Islam braucht keine Feinde, wir machen uns schon selber genug zu schaffen.

    So, nun erstmal friedliche Grüße, ich geh jetzt mal zum Doktor.
    Meryem

  8. EinFragender Says:

    Liebe Meryem,

    ich bin ja einer der vieles im Detail prüft was ich so an Links verwende. Und die Koranstellen die dort zitiert werden stimmen schon. Gut, nun kann man vieles im Koran mal so und auch mal anders deuten. Die Formulieren und erst recht die doch sehr deutungsreiche Sprache „arabisch“ lässt hier einen großen Spielraum.
    Deshalb mache ich mir ja die Mühe und verwende die Hadithe dann als Richtschnur es der erste und bislang anerkannteste islamische Rechtsgelehrte war: Mohammed. (… ich meine man kann Mohammed auch so definieren – ohne jemanden nahe treten zu wollen)
    Und wenn wie in diesem Fall so viele Hadithe aus renommierten Hadihtesammlungen ein Bild aufzeichnen, und dieses Bild auch weltweit von fast allen Muslimen so verstanden und gelebt wird, dann ist dieses Bild wohl nicht falsch, oder?

    Der Islam ist nun mal so wie er ist und so wie man in jeder Religion gewisse Dinge zu akzeptieren hat, so auch im Islam.
    Beim Christentum zum Beispiel: Meinst Du das es jeden gefällt was die Israeliten so getan haben? Oder die Strafen bei den mosaischen Gesetzen?
    Schon frühzeitig haben hier Juden und erst Recht Christen ihre Probleme damit gehabt. Die Probleme gingen sogar so weit das im Christentum einige vorgeschlagen haben das Alte Testament nicht mehr zu verwenden.
    Gut das es so nicht gekommen ist, denn man würde wegen einigen Punkten die einem Missfallen einen riesigen Glaubensschatz außer acht lassen und nicht ohne Grund haben die Juden ihre Auslegung (Midrasch) und wir Christen unseren Jesus. Und damit kommt man dann ganz gut klar.
    Du gehst ja einen ähnlichen Weg. Dein Rechtsgelehrter ist für Dich das was Midrasch für die Juden ist und Jesus für uns Christen.
    Nur stellt sich halt die Frage ob Dein Rechtsgelehrter die Kompetenz eines Jesus besitzt. Ob Dein Rechtsgelehrter bei den Interpretationen die er vornimmt noch konform mit dem geht was den Islam ausmacht, was Mohammed verkündet und vorgelebt hat. Ist Dein Rechtsgelehrter „Mohammedkompatibel“? Warum sieht es der überwiegende Teil der Muslime weltweit anders? Sind die dumm oder können die nicht lesen?
    Oder ist es eine der vielen Versuche im Islam Jesus oder Zarathustra nachzuahmen, eine Chrstianisierung oder Zarathustrisierung des Islams wie von vielen Schiiten und Sunniten behauptet wird?

    Ich sage das ein wenig vor dem Hintergrund dessen was im Iran los ist. Viele haben Angst weil sich immer mehr Schiiten der alten Religion, dem „Zoroastrismus“ zuwenden und führt sogar zu Gesetzesänderungen für eine Verschärfte Verfolgung der Konvertierten.

    • antifo Says:

      Hallo Fragender,

      mit Hadithen brauchst Du Meryem nicht zu kommen. Sie ist Schiitin und weiß daher, daß darin viele schwache Aussprüche Mohammeds überliefert sind. Deshalb gilt für sie, für ihren Lehrer und für den netten Herrn Revolutionär, dessen Blog ich eingangs verlinkt habe, auch nichts als dieses Buch, von dem Mohammed prahlte, daß der Engel Gabriel es ihm von Gott als Sein Wort überreicht hätte; ohne Zeugen wohlgemerkt.

      Solange also unser Revolutionär nicht auf die Linie von Meyrems eslam-Links einschwenkt, muß man davon ausgehen, daß darin lediglich die schwächsten der schwachen Worte Mohammeds rezitiert werden. Wären es die nicht ganz so schwachen Worte, würden sie unseren Revolutionär ja überzeugen.

      Liebe Grüße,
      Antifo

  9. antifo Says:

    @Meyrem:

    Dann laß uns mal abwarten, welche Früchte Deine Worte dort hervorbringen.

    Das sind die Worte Jesu Christi, der der Weg und die Wahrheit ist, zur Glaubwürdigkeit.

    Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. (Mt. 7, 15-16)

    In Jesus Christus war Gottes Wort Fleisch geworden.

    Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit um die Lebenden und die Toten zu richten.

  10. meryemdeutschemuslima Says:

    Schalom allseits,

    antifo, Du kannst Dir wahrscheinlich nicht vorstellen, dass das Bild eines Gottes, der irgendwo sitzt, also einen Körper und eine räumliche Begrenzung hat, für uns Muslime völlig absurd ist – einer unserer Imame hat einmal gesagt: „alles was Du Dir vorstellst, ähnelt Allah nicht“
    Ich kann nachvollziehen was Du mit Deinem Zitat meinst, aber auch das ist nicht schlüssig, denn dann schau mal an, was unter der Fahne des Christentums angerichtet wurde und wird.
    Wir Menschen sind es, die die ursprüngliche Religon Allahs, der alle Propheten gefolgt sind, auch Jesus, Friede sei mit ihm, verfälschen.
    Aus ganz niederen Motiven.
    Und es ist eine Prüfung Gottes, dass wir uns und unsere Vorbilder überprüfen daraufhin, ob sie das vermitteln, was Allah uns geschickt hat.
    Übrigens erwarten auch wir die Wiederkunft Jesu.

    @einFragender:
    Du hast recht: der Islam ist wie er ist-aber das ist eben nicht das, was wir so oft präsentiert bekommen, entweder falsch verstanden, oder absichtlich falsch präsentiert um ihn zu verunglimpfen.
    Natürlich war Muhammed, Friede und Segen sei mit ihm, auch Rechtsgelehrter, logisch, ihm ist ja das Recht eingegeben wurden. Und wir gehen ja davon aus, dass der Koran im arabischen Original unverfälscht ist. Zusammengestellt von unserem ersten Imam und rechtmäßigem Nachfolger Muhammeds, Ali ibn Abi Talib, aufgewachsen im Haushalt des Propheten und verheiratet mit seiner Tochter Fatima, Friede und Segen mit ihnen. Er stellte die vorhandenen Aufzeichnungen zusammen, als die machthungrigen ehemaligen Gefährten, schon die Nachfolge auskungelten.
    Durch die über Jahrhunderte gepflegte Kunst des Auswendiglernens und der Rezitation, schützt Allah außerdem das Original.
    Was uns, wie wir sehen nicht vor diversen Problemen bei der Auslegung schützt.
    Deshalb folgen wir in der Shia ja den Imamem aus der Nachfolge des Propheten, alle für uns „gelebter Koran“.
    Damit schützen wir uns viel mehr vor Abweichungen, als es die tun, die zwischen den Gelehrten hin- und herhüpfen und sich ihre Erkenntnisse, gerade heutzutage von Fatwa-Seiten aus dem Internet holen.
    Dazu der blinde Glaube an „sahih“ Hadithe, ohne zu überprüfen, ob diese mit dem Koran übereinstimmen.
    Buchari z.B., ein Verfasser eines Standard „sahih“ Werkes, will Hunderttausende Hadithe auf ihre Authentizität überprüft haben. Wie soll ein einziger Mensch das bewältigen? Zur Information: zur Überprüfung eines Hadithes gehört eine lückenlose Überlieferungskette bis zum ersten Überlieferer, der das vom Propheten gehört oder gesehen haben will. Plus die Überprüfung des absolut zuverlässigen Charakters sämtlicher Personen in der Überlieferungskette. Wer nur einmal beim Lügen erwischt wurde, fällt damit aus.
    Dagegen fallen die biblischen Überlieferungen gewaltig ab, auch wenn es viele weise Schriften gibt.

    In der Shia, mit der engsten Familie des Propheten, den Ahl-Bait und ihren Nachfolgern, den Imamen nach Ali, Hassan und Hussain, Friede mit ihnen allen, haben wir viel zuverlässigere Quellen, da von ihnen allen Biographien, Reden und Schriften vorhanden sind.

    Natürlich ist mein Marja auch ein Gelehrter, der dem Propheten und den Imamen folgt. Und im Iran, in dem er lebt, gibt es den Anlass dieser Diskussion eben nicht.
    Ob es mit den Zoroastriern Probleme gibt weiß ich nicht, aber es haben sich dort ja schon andere Gruppen abgespalten, ohne dass es zu grundsätzlichen Problemen geführt hat.

    Grüße von Meryem

    • EinFragender Says:

      Liebe Meryem,

      das Ali den Koran zusammengestellt haben soll ist mir neu. E hat bestenfalls bei dem mitgewirkt was sein Gengner – Kalif Uthman – zusammengetragen hat. Über Alis Engagement ist man sich hier eher unsicher.

      Zu Buchari, aber auch Muslim – als zweite anerkannte Quelle für Hadithe: Wenn Du den Artikel liest den ich verlinkt habe und selbe ein wenig recherchierst wird Dir auffallen das Du bei beiden Quellen sehr viele Hadithe zum Thema findest. Ein wichtiger Grund warum weltweit Muslime davon ausgehen das man Ex-Muslime bestrafen soll. Ich denke es gibt nciht zu viele Themen so viele Hadithe wie zu diesen.

      Noch eine Info zu Buchari und Muslim: Beide haben die ihnen damals bekannten Hadithe sehr umfangreich geprüft. Wie gut das ging kann man Heute nur mutmaßen, und kann für mich als Christ nur zweitrangig sein. Interessant ist zumindest das die Muslime weltweit den beiden Quellen vertrauen und die sind doch nicht alle dumm, oder?
      Nur für mich stellt sich nur die Frage wenn die Überlieferung der Hadithe schon so unzuverlässig ist, was sollen und das über die Überlieferung des Korans sagen? Kommt doch beides aus der gleichen Quelle, nämlich Gläubige die sich etwas „auswendig“ gemerkt haben.

      Liebe Meyrem, das ist nämlich das Problem beim Koran. Man muss glauben was überliefert wurde, denn es gibt anders als bei der Bibel keine Schriften die die Korrektheit des Inhalts bezeugen, eher gibt es genügend Anhaltspunkte das was vergessen und geändert wurde. Und wie ich schon mal sagte: Zum Beispiel weiß man Heute nicht mehr die Reihenfolge der Suren im Korans. Aber nicht nur das. Der heute bekannte Koran ist nur eine Edition der Al-Azhar-Universität aus dem Jahre 1923/24, die viele Lesarten ignoriert und wohl auch nicht alle damals bekannten Quellen berücksichtigt. Du siehst, es gibt offensichtlich ganz große Lücken in der Überlieferung, die leider nicht geschlossen werden können da vom Ur-Koran keine Informationen mehr vorhanden sind.

      Das Du nun gehst ist schade … und auch verständlich. Ich wünsche Dir das Du Jesus kennenlernst und den Weg zu Gott findest. Sehr gerne schließe ich Dich in meine Gebete ein.

  11. meryemdeutschemuslima Says:

    Hallo Antifo, ich hab die Benachrichtigung über Deinen Kommentar zu meiner Einstellung zu Hadithen eben erst gelesen.
    So langsam kommen wir dann hier in Gefilde, in denen Deine Bemerkungen für mich zunehmend beleidigender werden-also das ist ja nicht unerwartet, haben wir uns doch schon unter der Überschrift mit dem „falschen Propheten“ kennengelernt.
    Vermutlich kränken meine Beiträge Dich ebenfalls, wobei ich ja Dein großes Vorbild Jesus, Friede sei mit ihm, sehr ehre und respektiere.
    Jedenfalls will ich hier nicht in die satanische Falle gegenseitiger Abwertungen und Feindseligkeiten laufen, weshalb ich dann das direkte Gespräch mit Dir hier beende, was natürlich nicht heißt, dass man sich nicht begegnet.
    So Gott will legst Du Deine Maßstäbe auch bei Dir und Deinen Überzeugungen an.

    Friedengrüße, Meryem

    • antifo Says:

      So langsam kommen wir dann hier in Gefilde, in denen Deine Bemerkungen für mich zunehmend beleidigender werden-also das ist ja nicht unerwartet, haben wir uns doch schon unter der Überschrift mit dem “falschen Propheten” kennengelernt.

      Das bitte ich Dich näher auszuführen. Wenn ich Mohammed als falschen Propheten bezeichne, dann ist das als präzise und sachliche Aussage gemeint. Ich kann freilich nachvollziehen, daß Du das nicht so gerne hörst, aber daß Wahrheit nicht immer nur süß ist, müßte Dir bekannt sein. Wenn es Dich beleidigt, dann stellst Du Mohammed über Gott und gibst damit Zeugnis gegen Dich und Deinen Glauben.

  12. antifo Says:

    Meryem,

    Ich kann nachvollziehen was Du mit Deinem Zitat meinst, aber auch das ist nicht schlüssig, denn dann schau mal an, was unter der Fahne des Christentums angerichtet wurde und wird.

    Unschlüssig ist Deine Argumentation. Die Worte Jesu Christi sind wahr – unabhängig davon, was andere damit anfingen. Es war aus diesem Grund, daß er kurz darauf sagte:

    Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.

    das Lippenbekenntnis Mohammeds zu Jesus war daher genauso wertlos, wie das Lippenbekenntnis derjenigen, die sich Christen nannten und dann nicht den Willen Desjenigen taten, der Seinen Sohn gesandt hatte. Im Munde Jesu Christi konnte kein Falsch gefunden werden. Seine Worte sind alle stark. Statt sich gegenseitig aufzuheben, bestärken sie sich gegenseitig. Sie sind zeitlos wahr, weil Christus ja die Wahrheit ist. Daher wirst Du auch – sofern Du an die Wahrheit glaubst – Christus als Deinen Herrn und Erlöser erkennen. Er steht jetzt vor Deiner Tür und klopft an. Du brauchst sie nur zu öffnen.

    Die Gnade wünsch ich Dir, daß die Liebe und der Friede Gottes durch Sein Wort und durch Seinen Geist in Dein Herz einkehre.

    Amen.

  13. EinFragender Says:

    Ein Link zum thema: http://www.kath.net/detail.php?id=22551

    Artikel: Iran: Drei Konvertiten zum Christentum verurteilt

  14. meryemdeutschemuslima Says:

    Hallo Fragender,
    Ich hab den Artikel nochmal durchgelesen und kann den nach wie vor nicht überzeugend finden, weder in der Interpretation koranischer Verse, noch was die Hadithe angeht, die dem Koran dahingehend widersprechen, dass es irdische Strafen für Austritt aus dem Islam geben soll.

    Zum Bukhari habe ich ja schon erwähnt, dass die Überprüfung der Überlieferungen in diesem Ausmaß kaum möglich gewesen ist, 200 Jahre nach dem Ableben des Propheten, s.a.s. Und er außerdem nicht bei allen Überlieferern deren Untadeligkeit fordert.

    D.h. selbstverständlich nicht, dass alle Muslime die die sahih Hadithe glauben, dumm sind. Nur hat sich der kritische Umgang damit in Gelehrtenkreisen weitgehend durchgesetzt, im Volksglauben aber nicht. Und das Geschichtsbewußtsein ist auch in den sunnitischen Schulen nicht so ausgeprägt, verständlich, weil dann die ganzen Widersprüche auffallen würden. Mein Mann, Sunnite, sagt dann immer „alte Geschichten – wichtig dass wir heute zusammenhalten“

    Die verschiedenen Versionen zur Zusammenstellung des Qurans liegen natürlich auch am Konflikt um die Nachfolge-da werden alle Ahl-Bait abgewertet von den Dynastien die bald an der Macht waren.
    Wir glauben übrigens, dass sich die Zusammenfassung nach Offenbarungszeitpunkten vermutlich beim Imam Mahdi, möge er bald zurückkehren, befindet.

    Von sonstigen Veränderungen ist mir nichts bekannt, es gibt ja auch einige frühe Schriften an verschiedenen Orten. Darin sind sich wohl alle Muslime einig.

    Ich verschwinde ja übrigens nicht. Aber es ist unergiebig sich mit Antifo die Argumente um die Ohren zu hauen und seine Schlussfolgerungen sind etwas abenteuerlich bis beleidigend, was sich steigert. Darauf muss man sich ja nicht einlassen, der Shaitan möchte uns sicher gerne dazu verleiten zornig zu werden und unseren schlechten Eigenschaften freien Lauf zu lassen. Davor bin ich nicht gefeit, wenn man mir dauernd falsche Überzeugungen unterstellt und Unglaubwürdigkeit auf Grund eben solcher genannter Schlussfolgerungen. Und es gibt Nützlicheres zu tun.

    Ich versuche mich durchaus in andere hineinzudenken, außerdem ist mir ja vieles nicht unbekannt, ich war ja auch mal Christin. Und im Übrigen komme ich mit Christen in der Regel auch gut klar, gerade mit den katholischen Bayern, wer hätte das gedacht.

    Solange der Respekt gewahrt bleibt.

    Also dann, ich hab ja hier nun auch ein virtuelles zu Hause und bin sicher noch hier und da unterwegs.

    Grüße von Meryem

    • EinFragender Says:

      Liebe Meryem,

      danke das Du Dich noch geäußert hast.
      Welchen Artikel hast Du gelesen? Den von „Answering-Islam“ – wo beleuchtet wird warum die meisten Muslime weltweit der Meinung sind das Ex-Muslime bestraft werden müssen.
      Oder den Artikel von Kath.net, der einen aktuellen Fall im schiitisch regierten Iran aufzeigt. Schiitin bist Du doch und auch Dein(e) Rechtsgelehrte(n). Ist das also falsch was im Iran geschieht? In dem Land das eine reine Theokratie ist, regiert von ausgebildeten schiitischen Theologen/Rechtsgelehrte? (Natürlich gibt es auch ein paar Nicht-Schiitische Abgeordnete … aber wieviel sind das?)

      Wie kommen die schiitischen Theologen nun darauf das anzuwenden was in den Hadithen steht? Wissen diese studierten und gut ausgebildeten Theologen nicht das was Du uns von den Hadithen sagst? Anscheinend gehören diese Leute nicht zu den Gelehrtenkreisen die Du nennst. Oder wie kannst man das erklären? Sei mir nicht böse wenn ich nachfrage, nur verstehe ich das nicht und ich vermute das liegt daran das ich nur die verschiedenen Aussagen dazu betrachte ohne den Hintergrund zu beachten.

      Ich erlebe es nämlich sehr häufig das mir Muslime (auch Schiiten) ganz andere Sichtweisen wie Du erzählen. Eben das es ja ganz gut sei was da steht, das Mohammed immer richtig gehandelt hat, er das große Vorbild ist und man genau das tun muss was da steht. So was hört man tatsächlich.
      Vielleicht hat die unterschiedliche Meinung nicht nur etwas mit der Glaubwürdigkeit der Hadihte zu tun, sondern auch mit dem Menschenbild. Im Iran (und allen arabischen Ländern) gibt es nun mal ein anderes Menschenbild als in Westeuropa und jede/r der hier aufgewachsen ist bevorzugt doch eher ein christlich geprägtes Menschenbild. Da sind Probleme mit den Aussagen in den Hadithen unausweichlich. Nur bleibt für mich die Frage unbeantworten: Wer kennt den richtigen Mohammed?

      Sehr hoch rechne ich Dir an das Du die Probleme bei der Zusammenstellung des Korans durch die Konflikte der Nachfolgeregellung anerkennst. Auch die Bedeutung des Mahdis in diesem Zusammenhang ist mir bekannt. Ich wollte es nicht ansprechen da ich nicht jede schiitische Strömung das so sieht und ich nicht wusste wie Deine Meinung dazu ist.

      Vor dem Shaitan braucht man eigentlich keine Angst haben. Oder doch, bzw. Du wohl schon? Denn so was wie wirkliche Vergebung der Sünden gibt es ja bei Euch Muslimen nicht. Ihr müsst ja ganz schön aufpassen – muss echt stressig sein.

      Viele Grüße und Gottes Segen

      EinFragender

      PS.: Zu Deiner Kritik an Bukhari, ich sprache ürbigens von Hadithen der Sammlungen Bukhari und Muslim.

  15. antifo Says:

    Ich verschwinde ja übrigens nicht. Aber es ist unergiebig sich mit Antifo die Argumente um die Ohren zu hauen und seine Schlussfolgerungen sind etwas abenteuerlich bis beleidigend, was sich steigert. Darauf muss man sich ja nicht einlassen, der Shaitan möchte uns sicher gerne dazu verleiten zornig zu werden und unseren schlechten Eigenschaften freien Lauf zu lassen. Davor bin ich nicht gefeit, wenn man mir dauernd falsche Überzeugungen unterstellt und Unglaubwürdigkeit auf Grund eben solcher genannter Schlussfolgerungen. Und es gibt Nützlicheres zu tun.

    Erst mal Danke, Meyrem, für Deinen Kommentar in dem eingangs verlinkten Artikel!

    Zu Deiner Kritik an meinen Folgerungen will ich nochmals darauf hinweisen, daß ich mich wirklich sehr bemühe, das sachlich und in angemessenem Ton zu formulieren. Daß auch mal fundamentale Kritik kommt, wirst Du hinnehmen müssen. Ich darf an der Stelle Stephane Hessel zitieren:

    Die schwerwiegendste Gefahr gegen Rede- und Meinungsfreiheit kommt von den grösseren Religionen, die ihre Prinzipien gegen die Angriffe anderer verteidigen wollen. Auch wenn gewisse Meinungen und Ideen die Leute schockieren, wie das bei der Religion manchmal der Fall ist, sollte es dennoch normal sein, dass man seine Gedanken deutlich äussern darf. Wir sollten die Redefreiheit nicht einschränken. Für jeden Ausdruck der freien Rede sollte es möglich sein, eine entgegengesetzte Ansicht zu äussern.

    https://antifo.wordpress.com/2009/03/11/angst-vor-folter-ist-keine-phobie/

  16. meryemdeutschemuslima Says:

    Hallo Fragender,
    ich hab ja gerade bei diesem jungen Bruder (jedenfalls vermute ich, dass der sehr jung ist) von der islamicrevolution-Seite, mit dem Antifo diskutiert, gelesen, dass der Iran seine Gesetzgebung geändert haben soll und Apostasie bestrafen wolle. Nie gehört, aber ich hab schon meine hiesigen Lehrer gefragt, was sie wissen und ich werde nochmal genauer bei meinem Marja nachfragen.

    Nicht missverstehen: ich sage nicht, dass alle Hadithe falsch sind und das sagen auch die shiitischen Gelehrten nicht, sondern sie sagen, dass man sie nicht unkritisch als „sahih“ übernehmen darf. Dass manche Überlieferer grundsätzlich als unzuverlässig betrachtet werden und bei allem immer geschaut werden muss, ob es mit dem Koran im Einklang ist. Schiiten haben ja auch ihre Hadith-Werke, Al-Kafi beispielsweise. Aber den gibt es leider noch nicht auf Deutsch. Und es stehen dort eben auch Sachen drin, die fragwürdig sind und so auch betrachtet werden.
    Ich bin übrigens auch der Meinung, Muhammed habe immer richtig gehandelt (genau wie Jesus, Moses, David, Abraham und alle anderen Propheten, Friede mit ihnen allen). Gott wird uns keine fehlbaren Personen schicken um uns anzuleiten.
    Aber das sehen Sunniten wieder anders, sie behaupten ja sogar, der Prophet habe sich ablehnend gegenüber einem Blinden verhalten u.a. Dabei ist es durchaus nicht zu ersehen, auf welche Person sich der Koranvers bezieht.

    Ich habe anfangs mit dieser Einstellung auch große Probleme gehabt, mich aber mit zunehmender Vertiefung damit angefreundet und finde es jetzt absolut schlüssig.
    Mal abgesehen davon, dass wir wirklich sehr viele Überlieferungen für den herausragenden Charakter Muhammeds, s.a.s., haben und nichts über irgendwelche Unbeherrschtheiten.

    So dann noch das mit dem Shaitan: natürlich hoffen wir auf Vergebung unserer Sünden. Aber ich denke, alle abrahamischen Religionen sind sich doch einig über den Tag des Jüngsten Gerichts.
    Es wäre mir neu, dass für Christen keine Gefahr mehr der Bestrafung besteht, trotz des Opfers von Jesus, a.s., an das Ihr glaubt. Also da war meine katholische Erziehung eine andere, allerdings vom 2. vatikanischen Konzil noch unbeeinflusst – ich war ja sogar als Mädchen noch besondes erbsündenbelastet.

    Nun, solche Sippenhaft kennen wir nicht, aber wir alle müssen uns vor Gott verantworten. Während der Shaitan uns zu Sünden verleiten will, dafür hat er ja Aufschub erhalten, was seine Bestrafung angeht.

    Ich finde das nicht furchterregend, jedenfalls nicht so, dass es mich zur Erstarrung bringt, sondern es hilft mir wachsam zu bleiben und an meinem Charakter zu arbeiten.

    @Antifo: es geht nicht darum, nicht kontroverse Meinungen auszutauschen, darum diskutieren wir ja.
    Aber Du hast die Angewohnheit, Deine Schlussfolgerungen aus Dingen zu ziehen, die nicht unbedingt zusammenhängen und dabei recht persönlich zu werden. Vielleicht gehört das zu Deinem Glaubensverständnis, aber in diese Denkart möchte ich mich nicht einfühlen, auch wenn der geschätzte Prof. Kuschel sagt, dass wahrer Dialog dort anfängt. Ich kann versuchen, andere Religionen nachzuvollziehen, aber nicht Bewertungen anderer Menschen.

    Für mich sind meine Einstellungen nichts Ungewöhnliches, ich habe viel von den Leuten des Muslim-Marktes und der dazugehörigen Gruppe gelernt und auch nach einem Ortswechsel von Nord nach Süd hier in München ganz ähnliche Einstellungen vorgefunden, obwohl hier wieder viele einen anderen Marja haben.

    Die Muslim-Markt Seite kann ich übrigens empfehlen, Dr. Yavuz Özuguz, der sie hauptsächlich gestaltet, hält sehr schöne Vorträge, auch die Interviews mit ganz verschiedenen Persönlichkeiten, meistens Nichtmuslime, zu allen möglichen gesellschaftlichen Themen sind spannend. Und es wird sehr auf einen respektvollen Ton geachtet und gibt keine Feindseligkeit gegenüber anderen Religionen. Allerdings sehr offene Zionismuskritik.

    So, nu ist aber gut für heute. Gute Nacht, Meryem

    • EinFragender Says:

      Liebe Meryem,

      ich habe auch die Diskussion auf der islamicrevolution-Seite gelesen und das was er sagt ist eigentlich nicht falsch. Denn die Regelung das Hadithe nicht gelten wenn sie gegen den Koran verstoßen gilt für Sunniten und Schiiten gleichermaßen und wurde wohl auch von Bukhari und Muslim berücksichtigt. Die vielen Hadithen in denen Mohammed zum Töten der Ex-Muslime aufruft widersprechen ja nicht dem Koran (siehe zum Beispiel: 2.216 … oder auch andere) und gelten wohl auch im schiitischen Iran (siehe: http://www.kath.net/detail.php?id=22551 ).

      Verhalten von Mohammed: Dazu habe ich auch schon einiges geschrieben. Alleine das er sich Sonderrechte und Sonderbegünstigungen im Koran hat einräumen lassen zeichnet kein schönes Bild von ihm. Es gibt keinen Propheten der Sonderrechte und Sonderbegünstigungen erhalten hat – eher war es immer so das die Propheten diejenigen waren die die Hauptlast zu tragen haben. Johannes der Täufer zum Beispiel als letzter Prophet und nicht zuletzt Jesus – der Sohn Gottes.

      Deine katholische Erziehung: Einen sehr wichtigen und sehr katholischen Teil scheint Deine katholische Erziehung nicht beinhaltet zu haben: Die Beichte. Denn das Ziel der Beichte – urkatholisch übrigens – ist der Erlass der Sünden und das seit 2000 Jahren. Und das 2. Vatikanische Konzil war vor 40 Jahren … die Beichte gab es somit schon etwas länger. Denn warum die Gefahr einer Bestrafung? Warum soll so etwas notwendig sein? Warum soll Gott gefallen daran finden zu Strafen? Christen glauben das Gott die Liebe ist und Vergebung gehört zu Liebe. Natürlich gibt es für uns Christen Regeln, aber wir müssen uns nicht für jeden Gedanken oder jede Regung rechtfertigen und noch weniger für Dinge bei denen wir eingesehen haben das es falsch ist und die wir Gott gegenüber bekannt haben (Beichte). So etwas gibt es im Islam nicht, ich weiß. Ein Grund warum ich den Islam nicht für „logisch“ halte. Denn die Frage – was hat allmächtiger Gott davon uns zu strafen – kann ich nicht beantworten wenn ich wirklich an einen allmächtigen Gott glaube. Und ein allmächtiger Gott ohne Beichte und Vergebung ist für mich nicht vorstellbar.

      Erbsündenlast: Es gibt keine Erbsündenlast in Form einer Last die man Erbt und noch weniger ist sie für Mädchen besonders ausgeprägt. Mit Sippenhaft hat es noch weniger zu tun – das sollte man Dir damals auch gesagt haben. Die Ursünde (um den orthodoxen Begriff zu verwenden) ist etwas was im Islam abgeht und was ein großes Defizit ist. Während das Judentum und das Christentum die Bedürftigkeit des Menschen seit dem Sündenfall theologisch aufarbeitet wird sie im Islam ignoriert. Warum eigentlich? Was ist die Antwort des Islams auf die Bedürftigkeit des Menschen? Woher kommt sie?
      Und hast Du sie nicht? Bist Du nie krank, lebst Du ewig, empfindest Du keinen Neid oder ähnliches etc… Denk mal nach. Entdeckst Du eine negative oder schwache Eigenschaft bei Dir? Wenn ja, wieso hast Du das? Wie kommt das?

      Muslim-Markt: Dazu gibt es ganz unterschiedliche Ansichten. Der Verfassungsschutz meint das man die Aktionen und Umtriebe dieses Forums beobachten muss und so unrecht hat der Verfassungsschutz nicht wie ich selber in diesem Forum beobachten konnte. Ich erinnere mich noch gut an einen Beitrag der Moderatoren wo man die Tötung von Ex-Muslimen rechtfertigte. Ist ein paar Jahre her, aber doch in meiner Erinnerung sehr präsent.

      Viele Grüße und Gottes Segen

      EinFragender

    • antifo Says:

      @Antifo: es geht nicht darum, nicht kontroverse Meinungen auszutauschen, darum diskutieren wir ja.
      Aber Du hast die Angewohnheit, Deine Schlussfolgerungen aus Dingen zu ziehen, die nicht unbedingt zusammenhängen und dabei recht persönlich zu werden. Vielleicht gehört das zu Deinem Glaubensverständnis, aber in diese Denkart möchte ich mich nicht einfühlen, auch wenn der geschätzte Prof. Kuschel sagt, dass wahrer Dialog dort anfängt. Ich kann versuchen, andere Religionen nachzuvollziehen, aber nicht Bewertungen anderer Menschen.

      Wenn ich davon gesprochen habe, daß Du nicht glaubwürdig bist, dann war es die Wahrheit. Es war zwar eine Wahrheit, die Dich persönlich getroffen hat, aber wenn die Unglaubwürdigkeit eines Gesprächspartners den Sinn einer Diskussion in Frage stellt, dann gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: Man kann die Diskussion abbrechen oder von dieser Unglaubwürdigkeit reden und sie belegen. Letzteres habe ich getan.

      Wenn ich davon sprach, daß Mohammed ein falscher Prophet war, dann mag ich zornig gewesen sein. Allerdings ist Zorn auch nicht verboten und wenn die Alternative in unnützem Geschwätz besteht, dann sind klare Worte doch die bessere Wahl. Darüber, ob ich dabei gesündigt habe, sollten wir Den entscheiden lassen, Der über uns alle und somit auch über Mohammed richten wird.

      In dem Zusammenhang fällt mir übrigens ein, daß Ihr immer um Segen für Mohammed betet. Wie kommt das? Gibt es eine andere Erklärung, als die, daß Ihr tatsächlich in Sorge um sein Seelenheil sein müßt, weil Ihr Euer Heil an das von Mohammed bindet?

      Für Christus brauchen wir nicht um Segen zu beten, weil wir wissen, daß Er Derjenige ist, der im Gericht die Böcke von den Schafen scheiden wird. Es ist aus diesem Grund, daß der Gekreuzigte und am dritten Tage Auferstandene im Himmel Herr aller Herren und der König aller Könige geheißen wird.

      Hinsichtlich Deiner Kritik, daß ich bald den Teufel heraufbeschworen hätte, sollst Du wissen, daß Dich keine Schuld für Deine unschönen Gefühle trifft. Diese Gefühle kamen nicht aus Deinem Herzen, sondern von dem Geist, der Dich besitzt.

    • antifo Says:

      Die Muslim-Markt Seite kann ich übrigens empfehlen, Dr. Yavuz Özuguz, der sie hauptsächlich gestaltet, hält sehr schöne Vorträge, auch die Interviews mit ganz verschiedenen Persönlichkeiten, meistens Nichtmuslime, zu allen möglichen gesellschaftlichen Themen sind spannend. Und es wird sehr auf einen respektvollen Ton geachtet und gibt keine Feindseligkeit gegenüber anderen Religionen. Allerdings sehr offene Zionismuskritik.

      Dr. Yavuz Özuguz ist ein Meister der suggestiven Halbwahrheiten:

      https://antifo.wordpress.com/2009/04/02/ganz-schon-verwirrt-dr-yavuz-ozoguz/

  17. meryemdeutschemuslima Says:

    Oh Fragender, da muss ich doch nochmal was sagen:
    da wird die ganz unterschiedliche Betrachtungsweise des Korans klar – und an dieser Stelle gibt es kein Zusammenkommen: Muhammed, s.a.s., hat sich keine „Sonderrechte“ einräumen lassen, was für eine sonderbare Vorstellung. Erstens hat er keine, außer dem was er braucht um die Gemeinschaft zu führen und was sich aus dem ergibt, was seine Eigenschaften als Gesandter Gottes angeht (hatten wir das nicht schon mal anhand der Ehefrauen durchgekaut-wiederhole mich ständig, glaub ich), zweitens: was für eine Vorstellung Gott würde sozusagen verhandeln, wer welche Rechte hat.
    Dir ist vielleicht nicht bekannt, welche Lasten er getragen hat, und seine Familie natürlich, das war ein extrem schweres Leben. Was nicht die Leiden anderer Propheten mindert, aber da scheinst Du gänzlich andere Informationen zu haben als alle Muslime. Zuviel das jetzt hier alles aufzuführen, aber es gibt genug islamische Literatur.

    Das mit dem Töten von Apostaten haben wir doch hier nun auch schon gewälzt, ich finde keinen Koranvers, auch nicht in den angegebenen links, der das rechtfertigt und zu den Hadithen hab ich mich ja ausgelassen. Da kreiseln wir nun auch. Ich hab in den Iran gemailt und um Aufklärung gebeten und das warte ich nun mal ab, bevor ich noch irgendwas spekuliere.

    Dass der Muslim-Markt so geschrieben hat, wie Du behauptest, kann ich mir nicht vorstellen. Dass sie allerlei Anfeindungen ausgesetzt sind, habe ich reichlich miterlebt. Vor Beobachtung durch den Verfassungsschutz muss da niemand Angst haben, da sie sich in dieser Hinsicht absolut keiner Schandtat schuldig machen. Ich kenne kaum jemanden, der so ausgewogen und friedfertig argumentiert wie Dr. Yavuz Özoguz. Natürlich nicht ohne reichlich Diskussionsstoff zu liefern. Würde es nicht das „Palästina-Spezial“ geben, wäre die Plattform auch öffentlich gefördert worden, jedenfalls vor ein paar Jahren noch-inzwischen haben wir ja im Land eine ganz andere Stimmung. Nirgendwo habe ich soviel Spiritualität erlebt wie bei den Geschwistern dort und gleichzeitig soviel engagierten Einsatz.

    Natürlich hab ich als Kind die Beichte erlebt. Allerdings keine Entlastung dadurch. Genau wegen der Sündenlast, die ja auf Frauen so besonders lastet.

    Heute ist mir das absolut nachvollziehbar, dass das nicht funktionieren kann, wie soll mich auch ein Mensch von Sünden freisprechen?

    Gott braucht gar nichts von uns, weder unsere Gottesdienste, noch uns zu strafen. Gott wird durch uns nicht beeinflusst. Und natürlich wissen wir um seine Barmherzigkeit und Liebe. Warum glaubst Du, wir wüssten nicht dass wir absolut bedürftig und abhängig sind? Das ganze irdische Leben ist dazu da, dass wir uns weiterentwickeln, das ist unser Auftrag hier, dafür sind unsere Prüfungen da.Wir arbeiten unentwegt (na, so sollte es jedenfalls sein)daran unseren Charakter zu verbessern, mitfühlender, hilfsbereiter, großzügiger, selbstbeherrschter zu sein.Nach dem Vorbild unseres Propheten, der alle guten Eigenschaften besessen hat. Und natürlich erfahren wir Hilfe von Allah, wir beten darum, wir tragen ihm unsere Anliegen vor, wir bitten um Vergebung für unsere Fehler.
    Aber wir tragen keine „Ursünde“-natürlich wissen wir darum, aber Allah hat unseren Stammeltern ja verziehen. Und jetzt trägt jeder nur seine eigenen Sünden, aber was heißt in dem Zusammenhang schon „nur“. Hätte Allah sich nicht selber verpflichtet, dass seine Barmherzigkeit jederzeit größer sein würde, als sein Zorn, hätten wir wohl alle keine Chance.

    So, nun reichts aber wirklich.
    Wie ich gesehen habe, war Antifo wieder fleißig und eilig, die Shia-Shia Diskussion fein zu gestalten und zu verlinken-ich habe keine Ahnung wann ich Antwort bekomme und bis dahin halte ich mich fein zurück. Hab ja noch andere Anfragen an unterschiedliche iranische Adressen geschickt, lol, die werden auch denken, was hat sie auf einmal.

    Nochmals gute Nacht, ich geh jetzt mal. Meryem

    • EinFragender Says:

      Liebe Meryem,

      es ist mir natürlich klar das Du die Sonderrechte für Mohammed im Koran verneinen musst. Aber dann kannst Du mir sicher erklären warum ihm 20 % einer jeden Beute zugestanden haben, warum er mehr Frauen ehelichen durfte als andere und warum ihm jede Frau zustand – zum Beispiel auch seine Schwiegertochter, die zu heiraten damals an Inzest galt.
      Das Argument – das Mohammed vielen Frauen nur aus politischen Gründen und andere damit sie versorgt waren stimmt nicht. Denn Mohammed hat eine Frau sogar zurückgewiesen – sie war ihm zu krank – und die 9 Frauen die nach dem Tod von Mohammed noch lebten durften keinen anderen Mann mehr heiraten. Sind die dann alle verhungert?
      Zu den Lasten von Mohammed: 12 Frauen auf einmal und unzählige Kriegszüge sind schon eine große Last. Das will ich nicht bestreiten und was Mohammed getan hat ist menschlich nachvollziehbar. Aber sonst auch nichts und ganz sicher nicht eines Propheten würdigt.

      Beichte: Ich glaube Dir nicht das Du früher katholisch warst. Dazu fehlen Dir einfach zu viele Detailinformationen. Eben zur Beichte. Und der größte Unsinn ist die angebliche Sündenlast die auf Frauen im Besonderen lastet. Jesus ist für jeden Mann und jede Frau gestorben. Was Du sagst ist nichts christliches und noch weniger katholisch.
      Mag sein das Deine Eltern katholisch waren und Du getauft wurdest. Aber viel vom Glauben hast Du offensichtlich nicht mitbekommen. Sorry wenn ich diese ehrlichen Worte gebrauche. Denn auch Deine Frage – Wie soll mich auch ein Mensch von Sünden freisprechen? – bezeugt Dein Unwissen. Denn gerade darum geht es nicht und das hätte Dir auch jeder katholische Pfarrer vor 10, 20, 50, oder 100 Jahren mit gleichen oder ähnlichen Worten gesagt.

      Liebe Meryem, mir ist klar das Du das so hinstellen musst. Ist auch OK, das was Du sagst ist typisch islamisch. Ich höre von vielen Muslimen genau Deine Worte und daran merkt man auch woher die Informationen kommen. Ganz sicher nicht von Deiner „katholischen Zeit“, denn Deine Worte sind nicht richtig. Es ist mir klar das man nicht von Dir verlangen kann das Du die christliche Theologie kennst. Ich verlange es auch nicht. Du selber hast es angesprochen und hast den Fehler begangen und irgendwelchen islamischen Quellen geglaubt das es schon stimmen wird was sie sagen – so wie viele andere Muslime auch. So was solltest Du nicht tun. Informiere Dich selber und nach Möglichkeit bei denen die das wissen.
      Und es ist nun mal so: Uns Christen werden von Gott Sünden vergeben. Das ist jetzt keine Selbstverständlichkeit oder so, sondern etwas was man sich selber erarbeiten muss, aber es geschieht und es ist gut so. Es befreit.
      Sehr traurig für Euch Muslime das ihr das nicht kennt. Was für mich letztendlich der Beweis ist das ihr Gott nicht kennt. Denn Gott ist nicht so unbarmherzig das er Millionen von Menschen mit ihren Sünden alleine lässt. Gott ist die Liebe. Das was Ihr Allah nennt eindeutig nicht.

      Zur Ursünde + Islam: Genau, der Islam hat keine Antwort darauf. Eigentlich bestätigst Du das mit Deinen Worten.

      Viele Grüße und Gottes Segen

      EinFragender


  18. Siehst Du Antifo, es hat keinen Zweck, ich kann und will Deinen für mich kruden Gedankengängen nicht folgen. Du kannst mich nicht treffen mit dem Vorwurf der Unglaubwürdigkeit, ich weiß ja, wie es um mein Herz und meinen Kopf beschaffen ist, der praktizierte Islam bringt uns dazu,alle Seiten unserer Seele zu erforschen.

    Natürlich werden wir alle vor dem Richter stehen, und dann werden wir jede Tat aufrechnen lassen müssen. Weshalb ich mich nicht weiter auf dieses Niveau begeben will, dass Du anstrebst.
    Denn anscheinend kannst Du nicht anders, als beleidigend zu werden. Dass wir unseren Propheten Muhammed grüßen, geschieht aus Liebe zu ihm, genau wie wir Jesus und die anderen Propheten grüßen, wenn wir sie erwähnen. Friede und Segen sei mit ihnen allen.
    Wie man daraus drehen kann, wir hätten Zweifel an ihm und müssten deshalb sozusagen um Schutz für ihn bitten, ist mir unerklärlich.

    Lieber Antifo, der Satan liegt für uns alle auf der Lauer, darum kann ich auch nicht behaupten, dass ich nie auf ihn hereinfalle. Allerdings habe ich sehr wohl eine Verantwortung für mein Seelenheil, wie jeder Mensch, auch Du. Ich kann nur raten aufmerksam zu sein und nicht leichtfertig die Probleme auf andere abzuschieben. Aber dazu habe ich mich jetzt wirklich ausreichend geäußert.

    Salam, Meryem

    Antifo: Daß ich Dich beleidigt haben soll, weise ich zurück. Wenn Du von einer Beleidigung sprichst, dann stehst Du in der Schuld das auch ordentlich zu belegen und es nicht einfach so zu behaupten. Kannst Du keine derartigen Belege anführen, wäre es angemessen, daß Du Dich entschuldigst.


  19. Ganz kurz an Antifo: Lies mal Deine eigenen Beiträge. So von wegen, ob wir für unseren Propheten,s.a.s., beten müssten….wie findest Du Deinen Ton?

    @Fragender:
    Tja wie soll man miteinander reden, wenn Du Deine Gesprächspartner als Lügner darstellst und das auch noch typisch muslimisch findest?
    Ich habe es nicht nötig zu lügen und habe das berichtet, was mir widerfahren ist und ich kann Dir versichern, dass ich als Kind in Angst und Schrecken gelebt habe wegen solcher „Botschaften“, ob Du das nun glaubst oder nicht.
    Das mag gnadenlos schief gegangen sein und hat wahrscheinlich auch was mit meiner Familienkonstellation zu tun, ich wurde zum Unterricht geschickt und hatte aber niemanden zu Hause, der mir mal irgendwas erklärt hätte, und nicht ausschließlich mit der Kirche und dem örtlichen Pfarrer – aber Du kannst das jedenfalls nicht beurteilen.
    Ich bin übrigens in ganz gutem Kontakt mit einem evangelischen Pfarrer, der mir schon mal so manches erklärt und das seit Jahrzehnten. Und war neulich auf einer sehr schönen Tagung bei Katholiken. Komisch, von niemandem dort höre ich solche Bemerkungen.
    Wieso bist Du der Meinung, wir Muslime würden keine Vergebung von Gott kennen? Wir können uns selber jederzeit in Reue an IHN wenden und er vergibt uns-das ist wieder und wieder beschrieben. Wozu sollte ein Vermittler nötig sein?
    Das muss nicht notwendig heißen, dass es gar keine Konsequenzen mehr hat, insbesondere müssen die Menschen denen wir geschadet haben, uns selbst vergeben.
    Was heißt Ursünde? Gott hat Adam und Eva vergeben, dass sie ungehorsam waren. Über diesen Ungehorsam kann man eine Menge nachdenken, aber es gibt keine vererbte Sünde.

    Muhammed, Friede und Segen sei mit ihm, hat sein Geld nicht für sich verbraucht, die ganze Familie hat in Armut gelebt. Als seine Tochter Fatima,a.s., mal Vorhänge gekauft hat, für ihren Haushalt, brauchte er nur böse gucken und sie hat das wieder gespendet. So lange es noch hungernde Muslime gibt, hat er gesagt, dürfen wir nichts für uns behalten. Auch Spenden durfte seine Familie nie annehmen, selbst seine Nachkommen nicht, als sie nach Kerbela verschleppt wurden, Hunger und Durst hatten – die Kinder wurden angehalten, nichts von den Menschen an der Straße anzunehmen.
    U.a. hat er ja ein Landstück besessen und bewirtschaftet, Fadak, um dass es langjährige Erbstreitigkeiten gab – dass seine Tochter darauf bestanden hat es zu bekommen, war genau deshalb, weil sie davon für die Muslime gesorgt haben.

    Du tust so, als ob der Prophet sich selber Verse in den Koran eingefügt hat, zu seinem Vorteil. Musst Du wohl glauben und wirst Dich nicht von etwas anderem überzeugen lassen, dann würde ja Dein Weltbild wackeln. Tatsache ist, dass er die Exfrau seines Stiefsohnes heiraten durfte, was für sie auch gut war, denn als geschiedene Frau wäre es für sie auch schwer gewesen. Und das war der Grund und nicht, dass er sie ihm ausgespannt hätte, was allerdings die Sunniten gerne behaupten.

    Feinde des Islam stellen es gerne so dar, dass wir es mit einem im Luxus lebenden Lustmolch zu tun hätten. Möge Gott ihnen verzeihen, dass sie es nicht besser wissen und durch ihre verschlossenen Herzen nicht verstehen können.

    Ich finde es zunehmend schwieriger, hier zu diskutieren, denn es geschieht genau das, was bei o.g. Tagung Prof. Kuschel sagte: Man stellt sich seine Meinungen gegenüber und das ist kein echter Dialog.Dazu gehört, sich in den andren hineinzudenken.
    Nun, ich habe es dabei nicht so schwer durch meine Vergangenheit, aber als Gesprächspartner seid Ihr da alle ungeeignet, da dafür viel zu ängstlich und im Übrigen auf dem Bekehrungstrip. Und dann kommen dabei so Respektlosigkeiten heraus oder Beleidigungen, wie das der Lüge bezichtigen. Damit müsst Ihr nun klarkommen, dazulernen kann man so nicht. Übrigens bin ich nicht darauf aus, irgendjemanden zu bekehren. Der christliche Glaube hat viel für sich, Jesus, a.s., als allererstes. Aber Ihr lasst eben den Abschluss der Offenbarungen außer acht.

    So, damit hör ich hier jetzt auf, Ihr könnt mich ja in meinem blog besuchen, ansonsten kommt hier nichts Vernünftiges raus.

    Meryem

    • antifo Says:

      @Meryem: Ich bin sehr selbstkritisch mit meinem Ton. Wenn Du Verbesserungsmöglichkeiten siehst, bin ich jederzeit offen mir Deine Kritik anzuhören. Du mußt nur darauf achten, daß Du mit Deiner Kritik auch konkret sagt, welche Formulierung konkret im Ton nicht in Ordnung war. Leider fürchte ich, daß Du das nicht hinbekommst, weil Deine Ablehnung ja gar nicht dem Ton, sondern den Inhalten gilt. Aber auch bei den Inhalten gilt, daß Kritik konkret sein muß. Mit diffusen Unwohlseinsbekundungen kann ja niemand etwas anfangen.

  20. meryemdeutschemuslima Says:

    Salam Antifo,

    tja vielleicht bin ich eine Mimose, oder Dir fehlt ein Sensibilitätsgen. Ich hab ja schon versucht mich verständlich zu machen: Das eine ist, dass Du aus dem was inhaltlich für Dich nicht schlüssig erscheint, Zusammenhänge konstruierst. Mehrfach mit dem Vorwurf der Unglaubwürdigkeit. Dazu hab ich schon einiges gesagt, ich kann das nicht nachvollziehen. Dann kommst Du mit Behauptungen, die für jeden Muslim kränkend sind wie, dass wir für den Propheten um Segen bitten müssten – weil der Dir wohl drauf angewiesen scheint. Machen wir aber nur als Gruß aus Respekt und Liebe.
    Aber ich wiederhole mich und es kommt nicht an.

    Wahrscheinlich ist es eben ein Unterschied, ob man überzeugt ist und darum alles andere minderwertig findet, oder ob man überzeugt ist, aber die gemeinsamen Wurzeln respektieren kann. Da hab ich wohl den Vorteil, mal der anderen Religion angehört zu haben und außerdem darüber immer noch im Austausch zu sein und vor allem alle Propheten zu schätzen,Jesus,a.s. und seine Mutter Maria im Übrigen auch.

    Siehst Du und so hat das keinen Zweck, wenn man immer nur das Negative finden will. So gibt es keine Verständigung.
    Und auch wenn ich immer interessiert bin, wie Menschen so ticken, Berufskrankheit, führt das zu nichts und wir können Nützlicheres tun.

    Meryem

  21. antifo Says:

    Meryem, wenn Du meinst ich würde „Zusammenhänge konstruieren“ dann zeigt das nicht mehr, als daß Du mit einem anderen Begriff von Wahrheit an die Sache rangehst. Kannst Du ja machen, aber dann solltest Du es auch akzeptieren, wenn andere einen anderen Begriff von Wahrheit als Ausgangspunkt haben. Wenn Dich das kränkt, liegt es nicht daran, daß es per se kränkend wäre, sondern daran, daß es Deinem Wahrheitsbegriff widerspricht. Das ist aber ganz normal, weil die Lehre Mohammeds nun mal das exakte Gegenteil des Evangeliums Jesu Christi ist.

    Würden Christen in islamischen Staaten nicht mindere Rechte haben, als Muslime würde ich auch kein so großes Tamtam darum machen.

  22. meryemdeutschemuslima Says:

    Guten Tag,

    ich hab heute ein gutes Gespräch geführt,
    nachzulesen hier:
    http://islamicrevolutionservice.wordpress.com/2009/03/25/ein-antiautoritares-volk/#comment-2434

    und in meinem blog natürlich.

    Gruß, Meryem


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