Protestantische Träumereien

Das protestantische Edelblog Theolounge mit „Netz-gegen-Nazis“-Sticker träumt davon, daß es in der Orthodoxie zukünftig mal Priesterinnen und Bischöfinnen geben könnte. Gesäht wurden diese Träume von einem Radiobericht der dem „Hans Küng der Orthodoxie“ dazu diente, seine falschen Ideen zu verbeiten. Abgesehen davon, daß die Orthodoxie da sicher nie mitmachen wird, weil es sie (gleichgültig, wie man das verargumentieren mag) spalten würde, sollten die Protestanten sich besser mal darum kümmern, daß sie selbst ökumenefähig werden.

Das Wichtigste ist hier sicher ihr Mimikri mit dem falschen Filioque: Weil sich ihre „allwissenden“ Theologen nicht dazu entschließen können es komplett wegzulassen, haben sie sich gedacht, daß sie es bei „ökumenischen Gottesdiensten“ einfach weglassen und nur dann sagen, wenn sie unter sich sind! Das läßt sich nur so deuten, daß ihnen weder das Glaubensbekenntnis mit Filioque noch das ohne etwas bedeutet. Grund für diese Wurstigkeit ist freilich, daß sie meinen mit der Heiligen Schrift das Wort Gottes in den Händen zu halten und deshalb des Heiligen Geistes nicht bedürften, weil sie in ihrer Menschenweisheit ja sowieso schon alles wüßten.

Als nächstes käme für mich dann ihr falscher Umgang mit dem Konzept der Menschenwürde, bei dem der Protestantismus mit der Gefallenheit des Menschen seit dem Sündenfall auch die Notwendigkeit des Glaubens an Jesus Christus zum rechten Umgang mit der durch die Menschenrechte gegebenen Freiheit leugnet.

Na, ich schätze das reicht sowieso schon.

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13 Kommentare - “Protestantische Träumereien”


  1. Hallo antifo,

    ich schreibe zwar auf dem von Dir als „protestantischer Edelblog“ tituliertem Weblog mit, und habe auch den von Dir kritisierten Artikel geschrieben, bin aber selber katholischer Theologe und Diakon.
    Und ob es sich bzgl. Frauenordination um Träumereien handelt oder nicht, wird die Zeit weisen. Wir haben im Katholischen Bistum der Alt-Katholiken die Frauenordination jedenfalls eingeführt (vgl. dazu u.a. „Neunte katholische Geistliche in Deutschland“ und „Frauenordination“), weil wir nach langem theologischen Diskussionsprozess zu der Überzeugung gekommen sind, dass weder das Neue Testament noch die Tradition so eindeutig dagegen sprechen, wie lange Zeit angenommen wurde.

    Herzlich

    Walter Jungbauer, alt-katholischer Diakon

    • EinFragender Says:

      Das sich die ursprünglichen, auf die Ur-Kirche zurückgehenden Kirchen – die orthodoxe, die katholische und auch die koptische – nichts von einer Frauenordination halten hat gute Gründe.
      Wenn Du Dich als alt-katholischer Theologe (Das „alt“ sollte man schon dazu sagen) siehst, dann müsste es Dir doch möglich sein die Gründe bei diesen Kirchen zu eruieren und zu verstehen. Oder nicht?

      „Antifo“ hat einen gewichtigen Grund indirekt genannt: Die Verweltlichung der Amtes und damit einhergehend die Verarmung des Amtes. Aber es gibt noch andere Gründe.

  2. antifo Says:

    Friede durch Christus, den Auferstandenen!

    Sehr geehrter Herr Jungbauer,

    vorweg will ich sagen, daß ich allemal Respekt vor Altkatholiken habe!

    Mir ist auch klar, daß man die Frauenordination argumentativ vertreten kann. Geschichtlich hat sich aber gezeigt, daß diejenigen Kräfte, die derartiges vorantreiben der heiligen Kirche Jesu Christi doch eher geschadet haben. So hat etwa der Renovationismus, der nach dem Oktoberputsch in Russland das Ruder in die Hand bekam, auch an diesem Projekt gearbeitet, während die Staatsmacht zur gleichen Zeit Priester, Bischöfe und Mönche in die Gulags geschickt und ermordet hatte. Sie können Gift darauf nehmen, daß die Russisch-Orthodoxe Kirche das nicht vergessen hat und nicht vergessen wird. Dafür sorgt schon die Verehrung der unzähligen Märtyrer aus der Katakombenkirche die sich die Krone des Lebens erarbeitet haben.

    Meine Empfehlung an Sie als Blogbetreiber wäre, daß Sie sich etwas mehr der Probleme annehmen, an denen die Menschen verzweifeln. Zwei aktuelle Fälle finden Sie hier aufgeführt:
    https://antifo.wordpress.com/2009/04/19/jenseits-der-grenzen-menschlicher-weisheit/
    Grund ist, daß es Fälle sind, bei denen die Menschenweisheit an ihr Ende gelangt ist. Wenn es Ihnen gelingt hier Antworten zu geben, können Sie viel zur Reevangelisierung beitragen. Meinen Ansatz finden Sie hier beschrieben:
    http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1272445#1272445

    In Christus,
    Antifo

    Jauchzet dem HERRN, alle Welt, singet, rühmet und lobet!
    Lobet den HERRN mit Harfen, mit Harfen und mit Saitenspiel!
    Mit Trompeten und Posaunen jauchzet vor dem HERRN, dem König!
    Das Meer brause und was darinnen ist, der Erdkreis und die darauf wohnen.
    Die Ströme sollen frohlocken, und alle Berge seien fröhlich vor dem HERRN; denn er kommt, das Erdreich zu richten. Er wird den Erdkreis richten mit Gerechtigkeit und die Völker, wie es recht ist. (Ps. 98, 5-9)

  3. Benjamin Koppe Says:

    Also daß durch die Frauenordination der weltweiten Kirche Jesu Christi geschadet worden wäre sehe ich nicht. Ich sehe auch keine verweltlichung darinnen. Sind Männer denn geistlicher?

    Bei der ganzen Filioque Geschichte bin ich eh nie ganz durchgestiegen, warum Römer und Ostchristen (wer sagt eigentlich, daß ein Protestant nicht auch katholisch und rechtgläubig sein kann?) sich da so dran verbeißen.

    Soweit ich das gelernt habe, liegt die Ursache in irgendwelchen politischen Überlegungen, das Papstamt in Rom zu stärken (von wegen Vicarius Christi, wenn der Papst Christus vertritt, dann kann er vielleicht auch ein bißchen den Gist lenken, ja ich halte das auch für falsch!).

    Mir ist es jedoch schlichtweg egal, aus wem der Heilige Geist hervorgeht, mir reicht es zu wissen, daß der Heilige Geist Gott ist und mir als Christ (ja, auch Protestanten sind Christen!) beisteht.

    Welche Glaubensrelevanz haben diese Haarspaltereien denn? Und wie weit führt es, auf auf Prinzipien zu pochen, ohne im Gespräch zu erklären versuchen, was man eigentlich meint?

    Gottes Segen
    De Benny

  4. antifo Says:

    Hallo De Benny,

    wie bringst Du 1 Kor 14,33-34 und Frauenordination unter einen Hut? Männer und Frauen sind doch unterschiedlich. Nach meinem Erfahrungshorizont haben Frauen oft Schwierigkeiten die Weisheit der Welt von der Weisheit Gottes sauber zu trennen.

    Der Katholizismus ist mittlerweile ja schon am Zurückrudern. Allerdings liefert er immer noch Rückzugsgefechte. Der eigentliche Grund für den Streit ist, daß die Unterordnung des Geistes allein unter den Vater die Möglichkeit der politischen Interpretation des Geistes – der ja Gottes Geist der Wahrheit ist! – ausschließt. Im Katholizismus geschieht diese politische Interpretation durch das Papstamt und im Protestantismus durch die Behauptung, daß die Heilige Schrift Gottes Wort sei, das man in den Händen halten könne, obwohl Gottes Wort ja zur Rechten des Vaters sitzt. Daß ein Protestant auch katholisch und rechtgläubig sein kann, würde ich nicht bestreiten. Nur apostolisch kann er nicht sein.

    Liebe Grüße,
    Antifo

  5. Benjamin Koppe Says:

    Wieso sollte ein Protestant nicht apostolisch sein können? Unser Glaube kam genauso von den Aposteln her, wurde fortgetragen über die westliche Tradition und kam dann schießlich bei uns an. An welcher Stelle das Ganze dann die Apostolizität verloren hat, will ich nicht ganz verstehen. Wir haben (zumindest im NT) die selbe Heilige Schrift, die selben Apostel, glauben an den selben Christus.
    Ein Glaube, der nicht von den Aposten kommt, ist kein Glaube an Gott, und damit würdest Du den Protestanten das Christsein an sich absprechen. Dagegen möchte ich mich dann doch verwehren.

    Die Interpretation der Heiligen Schrift als Gottes Wort in dem Sinne, daß man damit Gott in die Tasche stecken kann, ist durchaus eine falsche Entwicklung, jedoch nicht im gesamten Protestantismus gegeben. Soweit ich das sehe begrenzt sich das weitgehend auf die Freikirchen, und selbst da gibt es Leute, die weiter denken und einen solchen „papiernen Papst“ ebenfalls ablehnen.
    Was uns Protestanten an der Heiligen Schrift so wichtig ist, ist, daß wir sie selbst lesen dürfen und damit jeder für sich von Gott erfahren kann und mit Ihm in Kontakt kommt, und nicht auf Auslegungen durch einen Bischof angewiesen ist. Früher waren die Römer da ja durchaus restriktiver als heute… wie es die Ostkirchen sehen, weiß ich nicht genau…

    Zur Stelle im 1. Kor wundert mich zuerst, daß Paulus mit dem Gesetz argumentiert, das er im Römer und Galater ja noch anders benutzt…

    Des weiteren fällt es mir auf, daß es vorher um prophetisches Reden geht, nicht jedoch um das Predigen, was ja eine Aufgabe des Priesters wäre. Priester müssen ja nicht unbedingt Propheten sein, oder wird das in den Ostkirchen anders gesehen?

    Man könnte auch so weit gehen und sagen, es ging ursprünglich um ein geordnetes Reden falls mehrere Menschen eine Prophezeiung erhalten haben, und das mit den Frauen wurde später eingefügt, als die Kirche gegen den Montanismus vorging, in dem vor allem Frauen eine große Rolle als Prophetinnen spielten. Um dies zu unterbinden, könnte die Erweiterung eingefügt sein. Wie gesagt, die Argumentation mit dem Gesetz ist da so ein Indiz, es bezieht sich jedoch soweit ich das sehe nicht auf eine Tätigkeit als Priesterinnen, sondern auf das Sprechen in der Versammlung als „Laien“.

    Lustigerweise kommt das Prophetische Reden der Frau noch einmal in 1. Kor 11 vor, wo sie es auf einmal darf, so lange sie ihr Haupt bedeckt…

    Was mich dann doch etwas verwundert hat ist, daß Frauen angeblich Weisheit der Welt und Weisheit Gottes schlechter trennen könnten (ist das jetzt der richtige Konjunktiv? Ich hasse Grammatik!).

    Also meine Erfahrung ist, daß Männer mindestens genau so ein Problem damit haben, diese Weisheiten zu trennen. Ich glaube nicht, daß da einer dem anderen etwas voraus hat. Es kann vielleicht sein, daß der eine hier, der andere da eher einen Fehler macht oder eher Recht hat, in diesem Sinne würden sich die Geschlechter allerdings im Pfarramt ergänzen, was nicht unbedingt schlecht wäre.

    Aber schließlich werden wir hier sowieso nichts daran ändern, Römer und Ostkirchen werden weiterhin nur Männer weihen, und die übrigen Kirchengemeinschaften werden mehrheitlich weiterhin Frauen zulassen.

    Gottes Segen
    De Benny

    • antifo Says:

      Hallo De Benny,

      für die Apostolizität fehlt all das, was die protestantischen Denker verworfen haben; mit Ausnahme des Papsttums freilich und all den Verwerfungen in der Lehre der Westkirche, die der Protestantismus zurückzustutzen half. Aufzählen würde ich bei dem Fehlenden die apostolische Sukzession, die Heiligenverehrung, das von den sieben ökumenischen Konzilen herrührende kanonische Recht und dann freilich Sakramente. All diese Sachen zählen zur Kirchentradition, die sich auf die Apostel als zweiten Zeugen Jesu Christi (Joh. 15, 27) berufen kann.

      Bei der falschen Sicht von der Heiligen Schrift als Gottes Wort bin ich froh, daß Du mir zustimmst. Mir ist auch klar, daß es Protestanten gibt, die diesen Fehler nicht machen. Letztlich ist es aber doch so, daß sich der Protestantismus von Luthers Sola Scriptura nicht wird lösen können. Die Folge hiervon ist das Hochhalten – um nicht zu sagen Vergöttern – der Ratio, wodurch die Wahrnehmung mit den Sinnen den Rang von etwas Minderwertigem bekommt. Nun bin ich ja selbst genug Verstandesmensch, als daß ich der Ratio die Berechtigung absprechen würde. Wenn sie jedoch allein herrscht, dann führt das zu einer intellektualistischen Verwerfung, die vielen den Zugang zum Evangelium Jesu Christi verbaut. Die Fischer, die zu Jüngern Jesu wurden, hätte Er nicht erreichen können, wenn Er nur den Verstand angesprochen hätte. Christus redete deshalb viel in Gleichnissen weil Er so die Sinnlichkeit der Natur zur Inspiration der Herzen verwenden konnte. Anders, als auf der sinnlichen Ebene hätte Er den Menschen das Reich Gottes gar nicht beschreiben können, weil es ja sinnlich ist. Bei der Orthodoxie ist es übrigens so, daß die Heilige Schrift immer schon jedem zugänglich war. Voraussetzung war freilich, daß die Leute lesen konnten, aber Übersetzungen in die jeweilige Landessprache gab es:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Kyrill_und_Method
      Es ist also ein spezifisches Merkmal der Westkirche, daß es von der Heiligen Schrift vor Luther keine wirklich brauchbare Übersetzung gab.

      Was die prophetische Rede betrifft, begreife ich es als eine in die Zukunft gerichtete Rede, bei der mit dem Evangelium argumentiert und in den Worten der Heiligen Schrift geredet wird. Anders ist es schwierig, dem prophetischen Reden überhaupt einen Sinn zu geben, denn „Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.“ Dieses prophetische Reden würde ich dann mit Priestern in enger Verbindung sehen, weil sie diejenigen in der Gemeinde, die statt fester Speise nur Milch vertragen, ohne diese Fähigkeit gar nicht nähren und großziehen könnten.

      Daß es viele Männer gibt, die Weisheit der Welt und Weisheit Gottes nicht trennen können, ist kein Argument, weil verschiedene Glieder des Körpers ja verschiedene Aufgaben haben. Daß nicht jeder Mann dafür geeignet ist, sehe ich daher als Binsenweisheit.

      ICXC+NIKA,
      Antifo

  6. Benjamin Koppe Says:

    Für mich ist prophetische Rede nicht unbedingt in die Zukunft gerichtet, sondern kann auch gegenwärtige Zustände kritisieren. Natürlich kommt eine Zukunftsperspektive dazu, wenn gesagt wird, wo das alles mal hinführen wird, aber prinzipiell geht es doch darum, was hier und jetzt Sache ist.

    Ich hab mich übrigens vorher schlecht ausgedrückt, bei uns gibt es ja sowieso nur Priester, es geht also aus protestantischer Sicht darum, ob Frauen Pfarrer sein können. Aber wie gesagt, das ist ein Punkt, in dem wir wahrscheinlich so schnell nicht zusammen kommen werden, da steckt jeder zu sehr in seiner eigenen Tradition.

    A propos Tradition: Es mag ja sein, daß die Christenheit im Osten immer die Bibel lesen konnte, nur kannst Du den Protestanten nicht vorwerfen, daß dies in der Westkirche so nicht möglich war. Im Übrigen frage ich mich, wie teuer damals wohl so ein Codex war, wobei es gleich ist ob Ost oder West. Allein dadurch war die Schrift nicht allen zugänglich.
    Allerdings bin ich auch überzeugt, daß der Glaube nicht an der Schrift hängt, sondern an Christus.

    Deine Kritik an der Überhöhung der Ratio kann ich gut nachempfinden, es geht mir dabei ganz ähnlich, jedoch sollte man sie auch nicht ganz bei Seite lassen.

    Im Grunde kann der Mensch nicht durch eigene Anstrengung, Geisteskraft oder sonstwas Gott erkennen, sondern nur in der Offenbarung, die von Gott ausgeht ist dies möglich.

    Kommt aber diese Offenbarung, so gibt es keinen Weg vorbei. Hatte Paulus noch eine Chance, sich Christus zu verweigern nachdem er Ihn gesehen hatte?

    Ich denke auch, daß man das Sola Scriptura nicht so verstehen darf, daß die Schrift zur einzigen Autorität wird, man quasi in einen Buchstabenglauben gerät, er nicht links noch rechtssieht, und wenn Christus da stünde…

    Sola Scritura steht gegen die damalige Anmaßung Roms, die Schrift aleingültig auszulegen und festzulegen, was Tradition ist und was nicht.
    Ich habe im Grunde nichts gegen die Tradition, da sind viele Schätze, die in den protestantischen Kirchengemeinschaften teilweise verschüttet sind, zugegeben. Nur darf es nicht so weit kommen, daß der Mensch gezwungen wird, gegen seinen Glauben an Gebräuchen teilzunehmen, die einfach nicht notwendig sind. Heiligenverehrung recht verstanden ist eine gute Sache. Nur habe ich auch Fälle gesehen, wo dat Janze schief gegangen ist. Wenn nun jemand sagt, er hat einen anderen Weg mit Chrisus, dann kann ich ihm dies nicht absprechen. So ist es mit vielen Punkten. Ich habe kein Problem, in einem Heiligen ein Vorbild im Glauben zu sehen, was ich aber nicht tun kann ist, sie um Fürbitte anzurufen, denn ich glaube, daß sie tot sind bis zur allgemeinen Auferstehung. Wie sollten sie mir da helfen. Ich bete direkt zu Gott, denn Er hält die Welt in Händen.

    Was Du sonst noch aufzählst an Dingen, die uns zur Apostolizität fehlen sollen, hört sich alles ziemlich steif un verknöchert an, nach dem Motto: Unterschrieb hier, dann bist Du ein echter Gläubiger. Ich glaube nicht, daß es so läuft. Ich glaube, das Himmelreich steht ach denen offen, die nur an zwei Sakramente glauben, und ich habe von keinem Apostel eine Aussage gelesen, daß etwa die Weihe ein Sakrament sei.

    In der Hinsicht sind Ostkirchler wie die Römer, alles muß in „rechten Bahnen“ laufen und festgeschrieben sein, damit man auch klar unterscheiden kann, wer hier häretisch redet und wer ein wahrer Gläubiger ist, am besten mit Urkunde. Ich glaube nicht, daß es das braucht. Ich glaube, Gott sieht in das Herz, und ich glaube auch, daß Gott den Glauben gibt.
    Derjenige, der glaubt, glaubt wegen Gottes Offenbarung an ihn, und derjenige der nicht glaubt, hatte die Offenbarung halt nicht.
    Es ist unsere Aufgabe, das Evangelium zu verbreiten, nicht die Menschen in Gläubige und Ungläubige einzuteilen. Das erledigt Gott schon selbst.

    Und zum Evangelium gehören weder Abhandlungen über die Zahl der Sakramente, noch über das kanonische Recht der sogenannten „apostolischen Kirchen“.

    Gottes Segen
    De Benny

    • antifo Says:

      Wenn ich Kritik am Protestatismus übe, dann sage ich damit ja nicht, daß alle ihre Gläubigen in die Hölle kommen und ich meine es auch nicht. Deswegen ist der Vorhalt, daß man durch Kritik am Protestantismus Gottes Urteil vorweg nehmen würde völlig haltlos. Protestanten üben ja auch Kritik an der Orthodoxie, ohne daß man sich dort auf den Schlips getreten fühlt 😉

      Bezüglich Heiligenverehrung und Anrufung fand ich das hier sehr aufschlußreich
      http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1691-14.htm
      Johannes v. Damaskus weist zurecht darauf hin, daß Heilige eben nicht tot sind, weil sie das ewige Leben haben. Als jemand, der vom Protestantismus kommt, neige ich auch nicht dazu Heilige anzurufen, aber ich bin mir sicher, daß es nicht falsch ist. Beim Protestantismus ist es doch so, daß die Heiligenverehrung durch Wissenschaftskongresse über diverse Kirchenmärtyrer ersetzt wurde, auf denen die Eliten sich dann die Köpfe heißreden und -denken. Den einfachen Gläubigen bringt das überhaupt nichts, wenn man von ihrer Entmündigung mal absieht. Insofern ist da heute die gleiche Situation wie zu Luthers Zeiten – nur daß es statt des Papstes irgendwelche Lehrstuhlinhaber das Zepter in der Hand halten. Die Heilige Schrift hat man den Gläubigen also gegeben, aber wie sie sie lesen sollen, schreibt statt des Heiligen Geistes diese Elite vor.

      Daß im Katholizismus sehr viel vorgegeben ist, stimmt. Das mechanisch auf die Orthdoxie zu übertragen wäre aber sicher falsch. Natürlich ist es so, daß die Kirchenhierarchie da strenger ist und mehr Bedeutung hat, als beim Protestantismus, aber ungeachtet dessen sind die Gläubigen frei vom Gesetz, weil ja nur die Westkirche diesen Wust von Dogmen hervorgebracht hat, die sie dann zum Ergebnis einer fortgesetzten Offenbarung verklärt …

      The Orthodox Church is evangelical, but not Protestant. It is orthodox, but not Jewish. It is catholic, but not Roman. It isn’t non-denominational – it is pre-denominational. It has believed, taught, preserved, defended and died for the Faith of the Apostles since the Day of Pentecost 2,000 years ago. (Steven Robinson)

  7. Benjamin Koppe Says:

    Kritik am Protestantismus ist durchaus angebracht, wie an jeder christlichen Richtung.
    Absprechen der Apostolizität und damit der Kirchlichkeit geht jedoch einen Schritt weiter und kommt bei mir einem Ausschluß aus der weltweiten Kirche Jesu Christi so ziemlich gleich. Du magst verzeihen, daß ich damit ein Problem habe.

    Zu den Heiligen frage ich mich, ob es einen Unterschied gibt zwischen einem Gläubigen und einem Heiligen. Für mich gibt es diesen nämlich nicht. Wir, die wir Christus bekennen, sind die Heiligen. Nun kann niemand genau wissen, ob dieser oder jener wirklich in seinem Herzen Christus bekennt, denn nur Gott sieht in die Herzen. Jetzt gab und gibt es aber einige Gläubige, deren gute Werke so offenbar waren, daß sie als Heilige angesehen wurden. Auch bei den Märtyrern ist es schwer zu glauben, daß sie in ihrem Herzen nicht Christus angenommen haben. Deshalb kann man bei diesen in besonderer Weise von Heiligen sprechen, wobei niemand als Gott die Wahrheit genau weiß.

    Die Heiligen unterscheiden sich also nicht von Lieschen Müller, die ebenfalls fest an Christus glaubt, außer daß die Heiligen eine größere Außenwirkung haben, Lieschen Müller von Gott aber einen bescheideneren Weg zugedacht bekommen hat.

    Zur Anrufung der Heiligen denke ich jedoch, daß auch wenn sie nur schlafen sollten, sie es nicht hören, solange sie nicht durch das Anrufen auf(er/ge)weckt werden.

    Insofern ist das Anrufen der Heiligen nichts für mich, ich habe jedoch auch kein Problem damit, so lange es nicht dazu führt, daß die Menschen nur noch die Heiligen anrufen, und Gott darüber in Vergessenheit gerät. Das würde dann so langsam in Richtung Götzendienst abdriften, meiner Meinung nach…

    Ich weiß ja nicht wie Du den Protestantismus erlebt hast. Sicher gibt es diese Wissenschaftskongresse, aber das sind bei weitem keine Synoden oder Konzilien. Dem Pfarrer vor Ort, der in erster Linie die Gemeinde lehrt, hat oft wenig bis gar nichts mit diesen Treffen zu tun, und den Glauben berühren diese Kongresse so ziemlich gar nicht. Die Protestanten glauben nicht an die Wissenschaft, sondern an Gott, wie alle anderen Christen auch. In einer Welt, in der viele Menschen wissenschaftlich denken, kann man jedoch nicht über die Wissenschaft hinweg gehen. Der Glaube muß soweit möglich in die Sprache der Gegenwart, und das ist ein Stück weit die Wissenschat, übersetzt werden, damit die Menschen es verstehen können. Tut man dies nicht kommt so ein Müll heraus wie der Kreationismus, den ich bisher nur von Radikalen Evangelikalen kenne. Bitte sag nicht, daß die Ostkirchen da mitmachen…

    Im Übrigen kümmert sich so ziemlich niemand darum, was die Professoren sagen, wenn man die Schrift liest, jetzt mal außerhalb der Uni. Nur wird sie auch viel zu wenig gelesen, was auch damit zu tun hat, daß das Christentum im Westen nicht mehr Teil der Allgemeinkultur ist, wie es im Osten noch mehrfach der Fall ist, wo zum Beispiel jeder Aramäer natürlich der Aramäischen Kirche angehört, und jeder Kopte der Koptischen (sonst wäre er ja Ägypter).

    Ich hab nie gedacht, daß die Ostkirchen nen Gesetzesglauben verfolgen, das hätt ich nicht mal den Römern unterstellt, obwohl die sich manchmal schon anzustrengen scheinen, den Eindruck zu erwecken…

    Allerdings habe ich keine Ahnung bezüglich der ostkirchlichen Dogmatik, was aber mangels eines Papstamtes wohl auch nicht so einfach ist. Ich tippe mal, das lässt sich aus den entsprechenen Konzilsbeschlüssen ableiten…

    Bei der Hierarchie ist es ja so, daß ich damit ein mehr oder minder großes Problem habe, wenn einige Menschen über andere und näher an Gott gestellt werden, als ob Christus nicht gesagt hätte, daß wir alle Brüder sind. Wir stehen alle in gleicher Weise vor Gott, keine Weihe bringt un näher hin oder gibt uns irgendwelche „Zauberkräfte“ (ich weiß das ist provokant aber so kommt mir das vor), die bestimmte Menschen vor anderen auszeichnen.
    Ich kann auch nicht glauben, daß das Für-wahr-halten dieser Dinge Teil des Evangelium ist, wenn es dies aber nicht ist, dann frage ich mich, wieso wir uns nicht gegenseitig als vollwertige Christen anerkennen können.

    Gottes Segen
    De Benny

  8. antifo Says:

    Hallo De Benny,

    der Punkt ist halt, daß es nur eine Heilige Kirche Jesu Christi gibt. Daraus, daß Luther und die anderen protestantischen Denker den Papismus mit Pauken und Trompeten verworfen haben, während es von der Heiligen Orthodoxie keine nennenswerten Abspaltungen gibt, geht ja schon hervor, welches die eine Kirche ist. Daß die Orthodoxie die Eine Kirche ist, bedeutet lediglich, daß Protestanten und Papisten außerhalb des Verantwortungsbereiches der Einen Kirche sind. Die Theorie, daß die Kirche sich in Zweige aufteilen würde, lehne ich ebenso ab, wie den Ökumenismus. Hier eine Zeitlinie der Kirchengeschichte:

    Bei den Heiligen ist es so, daß in der Orthodoxie Heilige ja schon vor ihrer Kanonisierung verehrt werden und die Verehrung dann nurmehr den Anlaß für die Heiligsprechung gibt. Daß neben den kanonisierten Heiligen auch unkanonisierte gibt, versteht sich von selbst. Ansonsten meine ich, daß man sich ein wenig mit Heiligen beschäftigt haben sollte, bevor man die Kanonisierung in Frage stellt – zumal die Gläubigen da ja mitwirken. Hier zwei Heilige, die mich berührt haben:
    http://www.kokid.de/kirchl%20leben/mart-002.htm
    http://www.fatheralexander.org/booklets/english/mary_egypt_ext.htm
    der Punkt ist doch, daß man nicht einerseits sagen kann jeder wäre ein Heiliger und dann die von der Kirche Kanonisierten einfach infrage stellen. Diese Respektlosigkeit ist Ausdruck des Demokratismus wonach jeder gleich sei, obwohl sie das nicht sind. Vor Gott sind wir freilich alle gleich, aber auch Gott sieht sich alles sehr genau an.

    Du magst das mit der Anrufung so sehen. Für mich sind Kirchenlehrer wie St. Johannes v. Damaskus, die schon seit Jahrhunderten als Heilige verehrt werden und deren Schriften ich noch heute lesen kann, glaubwürdiger. Hier ein Text von ihm, den ich übersetzt habe:
    https://antifo.wordpress.com/2009/03/24/kritik-von-st-johannes-von-damaskus-am-islam/

    Daß es etliche gute protestantische Pfarrer gibt, weiß ich sehr gut. Weshalb ich trotzdem davon Abschied genommen habe, kannst Du aus meinen Kommentaren ersehen. Auf meiner Email die ich unter „ihr Mimikri“ verlinkt habe, kannst Du sehen, wie wenig es die dort kümmert, wenn sich mal jemand für grundsätzlichere Fragen interessiert. Es hat sie nicht interessiert. Die Meinung der Lehrstuhlinhaber war wichtiger.

    Dogmatik gibt es bei der Orthodixie praktisch gar nichts. Was dort zählt sind die Heilige Schrift, die Beschlüsse der ökumenischen Konzile, die Schriften der Kirchenväter, die Heiligen als Orientierungspunkte in der Kirchengeschichte und was von den Klöstern kommt. Damit wird argumentiert und das reicht ja auch. Irgendwelche scholastischen Theoriegebilde (Mariendogmen, Erbsünde, Unfehlbarkeit usw) wie beim Papismus gibt es nicht. Insofern ist die Orthodoxie eigentlich anarchistisch, weil doch sehr wenig feststeht. Umso größer ist auch die geistige Beweglichkeit. Leben versprüht derzeit nur die Orthodoxie. Der Papismus beißt sich am 2. Vatikanischen Konzil die Zähne aus und der Protestantismus predigt wie immer die staatliche Dogmen.

    Die Hierarchie ergibt sich daraus, daß nicht jeder Sakramente spenden kann. Eine entsprechende Sonderstellung gibt es im Protestantismus auch. Da könnte man auch polemisieren, daß die „näher bei Gott“ wären 😉

    Liebe Grüße,
    Antifo

  9. Benjamin Says:

    Kommt jetzt drauf an bei welchen Protestanten. Ich bin schon der Meinung, daß prinzipiell jeder Sakramente spenden kann. Was das Kirchenamt dazu sagt ist mir erst mal Wurscht, denn deren Begründung zielt nicht auf das „Kann“ ab, sondern darauf, warum es besser ist, wen nicht jeder gleich hingeht und Abendmah selbst einsetzt…

    Jetzt mal im Ernst, wo ist denn im Protestantismus staatliche Dogmatik vorgeschrieben? Hab ich da was verpasst?

    Ich denke mal, wenn es Dir um wenig feststehen geht, dann ist der Protestantismus da doch freier als die Ostkirchen, gerade bei den Reformierten gibt es ja gar keine prinzipiell ewigen Dogmen, alles muß immer wieder an der Schrift geprüft werden. Zu dieser Prüfung werden dann auch schonmal Wissenschaftskongresse abgehalten, am Ende steht jedoch jeder selbst vor Gott.

    Kirche sind entweder alle zusammen oder keiner. Ich finde es schon anmaßend, wenn einer sagt, wir sind Kirche, sonst niemand. Von Euch hat sich niemand abgespalten? Wieso ist dann die Mehrheit der weltweiten Christenheit nicht bei Euch zu finden, sondern bei Römern und reformatorischen Kirchen?

    Ökumenismus als Gleichmacherei lehne ich auch ab, aber die Haltung, daß bloß alle der eigenen Richtung beitreten müssen damit alles passt ist dann doch etwas herablassend, wenn man nicht auch die eigene Position überprüft…

    Wo bin ich denn respektlos gegen die Heiligen gewesen? Demokratismus? Du sagst es ja selbst: Wir sind in der Tat alle gleich vor Gott. Sicher sieht der genau hin, das ändert aber nichts daran, daß wir alle Brüder sind.

    Gottes Segen
    De Benny

    • antifo Says:

      Also Kirchenverständnis zu diskutieren bringt leider gar nichts. Während für mich die traditionelle Kirchenlehre einen großen Wert hat, stellst Du sie mit basisdemokratischen Grundsätzen in Frage. Für mich spricht daraus der Geist der Rebellion, der sich als Fortschritt kleidet. Außerdem sehe ich, daß wir einen unterschiedlichen Freiheitsbegriff haben. Du vertrittst Liberalismus d.h. Freiheit als Ideologie und ich die Freiheit vom Gesetz durch Christus mit der Unterordnung unter Autoritäten, die ich wertschätze und daher (wie den Vater) gerne achte. Ich sehe sie als Ärzte, die mir tatsächlich helfen meine Seele gesund zu halten und nicht als Despoten, die es zu stürzen gilt 😉

      Den Rest zu diskutieren macht leider auch wenig Sinn, weil wir ohnehin nicht zusammenkommen.

      Falls Du das mit der Unterstützung der Staatsdogmen diskutieren magst, kannst Du Dir den dritten Absatz des Blogartikels ja nochmal ansehen.


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