Chávez reklamiert Anrecht auf Guantanamo-Häftlinge

Vor zwei Wochen war die US-Außenministerin Hillary Clinton noch der Meinung, daß die Aufnahme der Guantanamo-Häftlinge in den Ländern der Europäischen Union „zwingend logisch“ sei, weil es ja die Europäer gewesen seien, die andauernd dessen Schließung verlangt hätten.

Das hat nun Venezuelas Präsident Hugo Chávez auf die Idee gebracht, daß sein Land so gesehen ja noch ein größeres Anrecht auf die Gefangenen hat:

Chávez äusserte sich am Rande eines Treffens von südamerikanischen und arabischen Staaten in Doha, der Hauptstadt des Emirats Katar, gegenüber dem Fernsehsender Al-Dschasira: «Wir hätten kein Problem damit, Menschen aufzunehmen.» Damit reagierte er auf Bestrebungen der US-Regierung, Aufnahmeländer für Insassen des Lagers auf Kuba zu finden, dessen Schliessung Präsident Barack Obama angekündigt hat.

Wenn Hillaries Gedanken richtig waren, dann sind es die von Hugo Chávez erst recht.

Sollte Obama darauf eingehen, hätten unsere Grünen ein echtes Problem. Nicht nur, daß sie keine Häftlinge mehr abbekämen. Sie könnten in Deutschland auch niemand dafür durch den Fleischwolf drehen!

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21 Kommentare - “Chávez reklamiert Anrecht auf Guantanamo-Häftlinge”

  1. antifo Says:

    @Gscheidhaferl:
    Das Problem ist in jedem Fall diffizil. Wenn gegen die UN Antifolterkonention verstoßen wurde, dann sollte man da nicht im Limboschritt untendurch tanzen, sondern es eingestehen.


  2. Die Amerikaner haben einen völkerrechtswidrigen Krieg im Irak angezettelt und damit das Völkerrecht als solches diskreditiert, entführen Terrorverdächtige, ohne ihnen ein Verfahren einzuräumen und halten fremde Staatsbürger (mit ElMasri war übrigens auch ein deutscher Staatsbürger betroffen) in Foltergefängnissen in aller Welt fest. Das ist die Sachlage.
    Eine Aufnahme von Häftlingen durch Deutschland würde ich durchaus befürworten.

    Chavez ist ein Maulheld, das ist nichts Neues.

    Hier ein Buchtipp:
    Ein US-Soldat, der desertiert ist, berichtet von seinen Erfahrungen im Irakkrieg.
    „Ich bin ein Deserteur: Mein Leben als Soldat im Irakkrieg und meine Flucht aus der Armee“ von Joshua Key

    Hier ein Video zu den Foltermethoden der CIA:
    http://video.google.com/videoplay?docid=6576844253803244421

  3. antifo Says:

    Die Häftlinge jetzt in aller Welt zu verteielen ist aber auch nicht optimal. Die USA haben sich das eingebrockt haben, also sollten sie es auch selbst auslöffeln. Finden sie keine Lösung, wäre es besser sie gegen unrechtmäßige Gefangene in den jeweiligen Herkunftsländern auszutauschen:

    http://freecopts.net/english/index.php?option=com_content&task=view&id=989&Itemid=1
    http://www.persecution.org/suffering/ICCnews/newsdetail.php?newscode=9683&title=libya-tortures-four-christian-converts-from-islam

    Wenn die Guantanamo-Häftlinge nicht heimlich, sondern hochoffiziell in diese Länder zurückgebracht werden, kann man die USA auch nicht mehr für die Haftbedingungen in diesen Ländern verantwortlich machen. Wenn sie sich weigern sie aufzunehmen, dann tragen nicht die USA, sondern die Herkunftsländer die Verantwortung für die Fortdauer der Haft in Guantanamo.


  4. Ja, gut, das ist das schwierige an der Aufnahmeproblematik. Einerseits kann man diesen Menschen helfen, andererseits sind natürlich die USA in der Verantwortung.
    Das mit den Herkunftsländern ist in sofern problematisch, dass vielen der Häftlinge dort die Todesstrafe droht. Andererseits, aus amerikanischer Perspektive ist das ja nicht das Problem, auch da ist die Todesstrafe ja noch üblich.

    • antifo Says:

      Wo droht ihnen die Todesstrafe? In Saudi-Arabien gibt es ein Amnestie-Gesetz für Angehörige der Qaida.


    • http://www.amnesty.de/urgent-action/ua-278-2008/rechtslage
      Diesen Uiguren würde beispielsweise Folter und Hinrichtung drohen, sollten sie nach China gebracht werden.

      • antifo Says:

        Und was ist mit denen, die keine Uiguren sind?

        Hier ein Bericht über die Amnestie in Saudi-Arabien:

        http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/FG21Ak04.html

        nachdem die Amnestie nicht groß in Anspruch genommen worden war, haben die dort zwar sicher auch mit Strafen zu rechnen, aber ganz ohne Grund würde man die ja wohl nicht bestrafen. Falls doch darf man annehmen, daß sich arabische Menschenrechtsorganisationen um sie kümmern werden:
        http://anhri.net/en/

        Völlig anders sieht es dagegen bei Hamoud Bin Saleh aus:
        http://freecopts.net/english/index.php?option=com_content&task=view&id=989&Itemid=1
        der sitzt seit Mitte Januar diesen Jahres in Haft, weil er zum Christentum konvertiert ist und davon auf seinem Blog geschrieben hatte:
        http://christforsaudi.blogspot.com/
        mit dem google-Translater kann man sich ein wenig einen Eindruck verschaffen, was ihn bewegt hatte. Die arabische Menschenrechtsorganisation hatte zwar auch von ihm berichtet, aber die Weltöffentlichkeit schert sich nicht um ihn. Die kümmert sich nur dann um solche Fälle, wenn man irgendwie mit dem Finger auf die USA zeigen kann. Ist das gerecht?


      • Ich sehe das Problem nicht. Ich hatte gesagt, dass einigen der Häftlingen die Todesstrafe droht, sollten sie in ihr Heimatland zurückgebracht werden. Für die Uiguren ist dies augenscheinlich der Fall. Dass es da noch jede Menge andere Häftlinge gibt, die alle unterschiedliche Situationen haben, ist mir auch klar.

        Und dass die USA mehr Aufmerksamkeit erhalten, ist wohl irgendwie logisch. Menschenrechtsverletzung ist Menschenrechtsverletzung, ja, aber ich kann doch wohl bei einer westlichen Demokratie strengere Maßstäbe anlegen als bei irgendwelchen Diktaturen. Dass die Menschenrechtssituation da beschissen ist, ist allgemein bekannt. Deswegen darf der Westen aber nicht vergessen, vor der eigenen Haustüre zu kehren, wenn er glaubwürdig erscheinen will.
        Mit anderen Worten: wenn mein Nachbar seine Frau verprügelt, werde ich dem grundsätzlich mal mehr Aufmerksamkeit entgegenbringen als wenn irgendein Kasache dasselbe tut. Ich sehe da kein Problem.

      • antifo Says:

        Weder bestreite ich, daß es bei den Uiguren ein Problem gibt, noch daß Glaubwürdigkeit wichtig ist.

        Du hast mit beidem recht.

        Was ich jedoch bestreite, ist, daß der Einsatz der westlichen Welt für die Menschenrechte dadurch Glaubwürdigkeit gewinnen kann, daß man sich allein auf die Verletzungen der USA fokussiert. Wer für die Menschenrechte universelle Gültigkeit beanspruchen will, sollte sich in gleichem Maße für deren Einhaltung in allen anderen Staaten einsetzen.

        Das ist es, was es zur Glaubwürdigkeit der Menschenrechten an sich zu sagen gibt.

        Wenn es um die USA geht, dann wird deren Glaubwürdigkeit eher dadurch beschädigt, daß deren Regierung sich dann und nur dann gegen Menschenrechtsverletzungen stellt, wenn es nicht gegen die eigenen Interessen ist:

        https://antifo.wordpress.com/2009/04/01/usa-doppelstandards-bei-religionsfreiheit/

        Nach meiner Auffassung ist das insgesamt gravierender, als es der völkerrechtlich nicht gedeckte Krieg im Irak war.


    • Gut, man kann sich jetzt drüber streiten, was gravierender ist, aber nachdem gravierend ohnehin keine quantifizierbare Größe ist, ist das wohl eine ebenso müßige wie wahrscheinlich ergebnislose Diskussion. Ich persönlich finde es fällt schwerer ins Gewicht, selbst Menschenrechtsverletzungen zu begehen, als sich an unterschiedlicher Stelle nach Interessenslage unterschiedlich scharf dagegen auszusprechen, aber das ist wohl Geschmackssache. Ist zudem auch davon abhängig, gegenüber *wem* man glaubwürdig erscheinen möchte.

      • antifo Says:

        Nur weil etwas nicht quantifizierbar ist, muß es doch nicht müßig sein, darüber zu reden. Es gibt durchaus Ansätze das Thema zu behandeln, mit denen man zu einer objektive Aussage kommen kann.

        Bei den Menschenrechten ist es so, daß sie im Grunde von allen staatlichen und auch vielen nichtstaatlichen Akteuren mißbraucht werden, um geopolitische Interessenslagen voranzubringen oder abzusichern. Daran krankt die Debatte um die Menschenrechte, wodurch sie insgesamt an Glaubwürdigkeit verlieren.

        Diejenigen, denen das egal ist, brauchen auch nicht über die Glaubwürdigkeit der westlichen Länder zu lamentieren, weil sie wie die Pharisäer ja selbst nicht glaubwürdig sind. Denen geht es dann nämlich nicht um Menschenrechte, sondern um irgendwelche anderen Belange.

        Grund ist meist eine bis zum Hass reichende Abneigung gegen die USA. Für diese Haltung lassen sich freilich auch objektive Gründe anführen, aber ich sehe nicht ein, daß man das als Ausflucht hernimmt, um sich mit der weltweiten Verfolgung von Christen abzufinden. Diese Menschen trifft doch keine Schuld daran, daß G. W. Bush mitunter sehr fragwürdige Begründungen für seinen Kampf gegen den Terror genannt hatte.


      • Es ist ganz einfach: Wenn du einem Araber ins Gewissen reden willst, aber selbst seine Staatsbürger entführst und in Foltergefängnissen gefangenhältst und demütigst, wird dir niemand zuhören.

        Antiamerikanismus zu unterstellen, weil man Guantanamo kritisiert ist ebenso albern, wie Araberhass zu unterstellen, weil man mit der Menschenrechtslage in diesen Ländern unzufrieden ist.

        Guantanamo und Christenverfolgung sind zwei vollkommen seperate Themen, und von soher finde ich die Haltung „Hört auf, ständig auf Guantanamo einzuprügeln, nehmt euch lieber der armen Christen an“ etwas sonderbar.

        Ferner werden in aller Welt Menschen aller Art verfolgt, und ich sehe keinen Grund, warum den Christen mehr Aufmerksamkeit verdient haben sollten als alle anderen.

        Des Weiteren ist es blödsinnig, die Verantwortung an Guantanamo allein der Bush-Administration anzulasten (ich will’s nur mal gesagt haben, auch wenn du die These so nicht gebracht hast). Gehen wir von der Prämisse aus, dass die USA eine funktionierende Demokratie sind, ist Guantanamo dort in der Tat mehrheitsfähig.

  5. antifo Says:

    1. Du meinst ich wollte den Arabern ins Gewissen reden? Das zeigt, daß Du ein völlig falsches Bild von mir hast. Meiner Auffassung nach können sich die Araber nur gegenseitig ins Gewissen reden. Und das tun sie ja auch! Hier ein Artikel, der belegt, daß liberale Araber die Doppelstandards, die sich bei ihnen in Fragen der Menschenrechte eingeschliffen haben, gleichfalls kritisieren:
    http://freecopts.net/english/index.php?option=com_content&task=view&id=994&Itemid=1
    sie sprechen sogar von „very simply characterized as inhuman racism“. Als Grund dafür sehen sie den „politischen Islam“.

    2. Wenn ich in allgemeiner Form über mögliche Beweggründe für die einseitige Wahrnehmung von Menschenrechtsverletzungen spreche, dann unterstelle ich Dir doch keinen Antiamerikanismus.

    3. Wieso sollten das unterschiedliche Themen sein? Sind die Menschenrechte nicht unteilbar? Oder nimmst Du solche Aussagen gar nicht mehr ernst, weil Dich die Sonntagsreden, in denen sie gemacht werden ohnehin nicht interessieren?

    4. Es geht nicht um mehr Aufmerksamkeit für an Christen begangene Menschenrechtsverletzungen verglichen mit denen, die an anderen begangen werden. Worum es geht ist ein Mehr an Aufmerksamkeit, um das bestehende Ungleichgewicht abzubauen.

    5. Es dem US-amerikanischen Demos als Ganzes anzulasten ist zwar auch wieder eine starke Vereinfachung, aber Du hast natürlich das Recht auf diese Meinung. Lastest Du die Folterungen an Christen im Iran auch dem iranischen Demos als Ganzem an? Dort gibt es seit kurzem ein Gesetz, demgemäß Konversion zum Christentum mit dem Tode bestraft werden kann:
    https://antifo.wordpress.com/2009/04/02/schiiten-uneins-uber-todesstrafe-fur-apostasie/
    dieses Gesetz wurde vom dortigen Parlament beschlossen und ist also demokratisch legitimiert.


    • 1. Naja, das ist eben das, was ich mich jetzt schon eine Weile frage. Wer ist eigentlich dein Adressat?

      3. Es sind unterschiedliche Themen, weil es einmal um die Situation in Diktaturen geht, und einmal darum, was die Gruppe von Staaten (im folgenden „der Westen“ genannt) vorleben.
      Ich meine auf Menschenrechtsverletzungen hinzuweisen ist sicher eine gute Idee, ich verstehe nur nicht, warum du dich dann im gleichen Atemzug beschwerst, dass den Verfehlungen der Amerikaner zu viel Aufmerksamkeit zukommt.

      5. Dahinter steckt ein etwas komplizierteres Gesellschaftsverständnis, als es auf den ersten Blick erkennbar scheint.
      Prämisse 1: Eine Demokratie ist eine Staatsform, die den diffusen Volkswillen zu konkreten politischen Handlungen verdichtet
      Prämisse 2: Ein Volk kann für etwas verantwortlich sein, ohne dass die einzelnen Elemente dieses Volkes dafür verantwortlich sind. (siehe auch „mehr als die Summe seiner Teile“)
      Ja, in gewisser Weise ist das iranische Volk für das, was in ihrem Lande geschieht durchaus als solches verantwortlich. Nicht im gleichen Maße wie das amerikanische, denn im Iran gibt es kein demokratisches System, aber das spricht sie nicht frei.
      Das darf jetzt allerdings auf keinen Fall damit verwechselt werden, dass ich hier einzelne kleine Average Joes oder normale Iraner voll verantwortlich mache. Es handelt sich mehr um einen strukturalistischen Ansatz.

      Apropos Iran: Persepolis ist ein sehr sehenswerter Film.

  6. antifo Says:

    1. Im Falle des Kommentars auf den Du geantwortet hattest, warst Du der Adressat im engeren Sinne. Als Adressat im weiteren Sinne würde ich die deutschsprachige Internetgemeinde sehen.

    3. So eine Themenabgrenzung ist willkürlich, weil Dein Weltbild keine allgemeine Gültigkeit beanspruchen kann. Du magst einwenden, daß meine Weltsicht das ebenso wenig beanspruchen könne, aber nachdem ich das Blog hier betreibe, hat sie einen gewissen Sonderstatus. Inhaltlich gesehen will ich Dich auf den Kommentar von Khalid bin Rhub al Khali verweisen
    http://wahrheitgraben.wordpress.com/2009/03/22/der-islam-die-wahrheit-und-der-3weg/#comment-172
    vielleicht weitet das ja Deine Weltsicht

    5. Deine Argumentation trägt esoterische Züge, die so weit gehen, daß man sie im Nationalsozialismus verorten kann. Ich denke aber, daß Du das schon erkannt hast. Beim Schreiben von „diffuser Volkswille“ und „das Ganze ist mehr als die Summe aller Teile“ dürftest Du jedenfalls selbst ins Stutzen gekommen sein. Man kann Völker nicht zum Rechtsgegenstand machen, ohne dabei ein völkisches Rechtsverständnis zu vertreten. Meiner Auffassung nach ist der Verantwortliche immer an der Spitze eines Staates zu suchen. Im Fall der USA sehe ich da den Präsidenten und diejenigen, die die entsprechenden Gesetze vorangetrieben haben. Im Falle des Irans würde ich argumentieren, daß diejenigen die Verantwortung tragen, die im Wächterrat sitzen, weil ohne den nichts geht.


    • 3. lol, okay, dein Hausrecht möchte ich dir natürlich nicht absprechen. Hast ja recht, zwingt mich ja kein Mensch, das hier zu lesen.

      5. Und noch ein Nazi-Vergleich, diesmal in einer anderen Diskussion. Ein Punkt Godwin für dich würde ich sagen.
      Strukturalismus hat nichts mit Nationalsozialismus zu tun. Sich auf Könige und Herrscher zu konzentrieren ist eine Geschichtsauffassung, ich vertrete nun mal eine andere. Die allermeisten historischen Persönlichkeiten sind quasi völlig austauschbar, und lediglich Schaumkronen auf gesellschaftlichen Strömungen, um mal einen Vergleich wiederzuverwerten, den ich in einem Beitrag über Wolfgang Schäuble schon mal gebracht habe.
      Ich erteile den Herrschenden dieser Welt keine Absolution. Aber immer nur von „Denen Da Oben“ zu reden, und wie fies die doch sind, halte ich für zu kurz gegriffen.
      Vielleicht war der Begriff „Volk“ etwas irreführend und hat sonderbare Assoziationen bei dir geweckt. Aber es gibt sowas wie eine Gesellschaft, und eine Gesellschaft ist in gewisser Weise etwas komplizierteres als ein Haufen Personen, ähnlich wie auch ein Gehirn mehr als ein Haufen Neuronen ist.
      Kurz gesagt: Jede Gesellschaft bekommt die Herrscher, die sie verdient hat, wenn sie in ihrer Kontrollfunktion scheitert. Oder willst du mir erzählen, dass George W. und sein mickriges Kabinett 3*10^8 Amerikaner unterworfen haben und so nur die paar verantwortlich sind? Irgendwer hat den Kerl gewählt. Wenn nicht beim ersten, dann beim zweiten mal. Und irgendwer führt auch die Befehle aus.

      • antifo Says:

        5. Ob man völkisch oder soziologisch argumentiert macht an der Stelle keinen Unterschied. Fakt ist, daß der Demos als Souverän keineswegs so souverän ist, wie man immer meint. Die Eckpfeiler einer Verfassung tragen weitaus dermaßen viel dazu bei welchen Weg eine Regierung geht, daß es ein Unrecht wäre seinen Bürgern die Verantwortung für falsche Wege zuzuschieben. Das gilt gerade auch in demokratisch verfaßten Staaten, weil diese Eckpfeiler ja maßgeblichen Anteil an der Meinungsbildung des Demos haben.


      • Gut, an der Stelle möchte ich mich nochmal gegen den Vorwurf der „völkischen“ Argumentationsweise wehren. Schließlich habe ich weder irgendeine Art von Volksgemeinschaft gefordert, noch völkischen Kampf oder gar eine Rassenlehre heraufbeschworen. Ich habe lediglich den Begriff „Volk“ gebraucht. Klingt natürlich nicht so fein wie auf Altgriechisch, ist aber das selbe Wort.


      • Zum Rest: Natürlich ist der Einzelne sehr beeinflussbar durch die öffentliche Debatte, kulturelle Wurzeln et cetera. Aber ich hatte schließlich auch nicht vom Individuum gesprochen. Dem will ich auch die Existenz nicht absprechen, aber am Ende ist vielleicht die öffentliche Debatte in den USA von größerem Gewicht in der politischen Willensbildung als eine versoffene Null wie der Walker Schorsch.

      • antifo Says:

        Darin, daß durch die Verwendung des Begriffes „Demos“ nichts gewonnen ist, gebe ich Dir in jedem Fall recht. Irgendein völkisches Denken wollte ich Dir auch nicht unterstellen.

        Wichtig ist mir nur, daß man in einer Demokratie kaum mehr jemanden als Schuldigen benennen kann, weil da ja die Verantwortung gleichmäßig im Raum zerstäubt wird. Jemandem da Verantwortlichkeit zuzurechnen ist formaljuristisch gar nicht mehr möglich, weil jeder immer auf jemand anderes zeigen kann und argumentieren kann, daß der größere Schuld hat.

        Genauso falsch wäre es aber das Volk/den Demos/die Gesellschaft als Ganzes zum Gegenstand eines Rechtsbegriffs zu erklären, weil man damit doch nicht mehr tut, als die von Karl Marx abgelehnten „historischen Persönlichkeiten“ als Akteure der Geschichte durch „historische Völker“ auszutauschen. Das ist so, wie wenn man das Papsttum durch den Protestantismus austauscht, wo halt jeder sein eigener Papst ist 😉


      • Okay, gut. Mea culpa, ich habe von vorneherein sträflicherweise vernachlässigt, die eigentliche Schlussfolgerung daraus, dass Bush nicht alleine verantwortlich ist anzuführen. Es ging hier nicht um eine Diskussion darüber, wer denn nun persönlich zur Verantwortung zu ziehen ist (also nicht um einen juristischen Ansatz), sondern sollte nur nochmal unterstreichen, dass, nur weil jetzt Obama im Weißen Haus sitzt das Grundproblem des mangelnden Verständnisses für die Notwendigkeit von Menschen- und Bürgerrechten noch lange nirgendwo gelöst ist. Ich meine, vor kurzer Zeit wurde noch um eine Umdefinition von Folter gesprochen, in „24“ wird Folter als probates Mittel zur Anwendung von Staatsgewalt bis heute propagiert.


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