Ismaelitische Gottesverstümmlung

In Fällen wie dem Kopftuch bei Lehrerinnen wird als Grund immer wieder genannt, daß das so im Koran stehe und zu befolgen sei, weil Gottes Wort darin direkt zu lesen wäre.

Fragt man nach, wie Gottes Wort denn da hineingekommen sein soll, wird erzählt der Erzengel Gabriel habe Mohammed die Worte des Koran in der Nacht der Bestimmung direkt ins Herz gesenkt.

Nachdem der Koran Gottes Wort und deshalb zu befolgen sein soll, gilt es hier innezuhalten und nachzufragen:

Weshalb sollte Gott Sein Heiliges Wort einem Engel übereignen, damit der es dann einem sterblichen Menschen übergibt?

Gott würde Sich damit Selbst verstümmelt haben, weil Er dann etwas, was Seine Herrlichkeit ausmacht, von Sich abgetrennt hätte.

Gott ist doch nicht so närrisch, daß Er Sein Wort an jemanden übergibt, der dann leugnet, daß es Gottes Wort überhaupt gibt und das dann noch ohne Zeugen! Entmündigt und entmannt hätte Er Sich, weil Er am Ende aller Tage ja nicht mal mehr Gericht halten könnte, wenn Er Sein Wort einem Menschen übereignet hätte.

Selbstentmannung Gottes in der 'Nacht der Bestimmung'

Das zeigt, daß es nicht der Erzengel Gabriel, sondern der gefallene Engel Luzifer war, von dem Mohammed heimgesucht worden war.

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68 Kommentare - “Ismaelitische Gottesverstümmlung”

  1. Helmut Zott Says:

    Der Koran, die Grundlage des Islam, ist ein Buch, das voller Widersprüche, Wiederholungen, grammatikalischer Fehler und Ungereimtheiten steckt. Man findet einige, mit textkritischer Wissenschaftlichkeit nachgewiesene Plagiate prä-islamischer Dichtungen, wie beispielsweise ein Gedicht von Imru al-Qais.
    Aber auch von Betrug wird uns berichtet: Abdallah ibn Sa`d war einer der 42 Schreiber, die die Offenbarungen niederzuschreiben hatten. Eines Tages erklärte Mohammed: `Wir erschufen einst den Menschen aus reinstem Lehm…, woraus Wir dann ein neues Geschöpf erstehen ließen…`(23:12/14). Als Abdallah die Ergänzung vorschlug. `Lob sei darum Allah dem herrlichsten Schöpfer`, erwiderte der Prophet: `Schreib es nieder, denn solches ist offenbart worden`. Und so wurde dieser Zusatz in den Vers aufgenommen. Al-Baidawi schreibt dazu: „In Abdallah regten sich Zweifel, und er sagte: `Wenn Mohammed die Wahrheit spricht, dann habe ich genau wie er Offenbarungen, und wenn er ein Lügner ist, ist das, was ich sagte, ebenso gut wie das, was er sagte`, und er verließ Mohammed ein für allemal“ (Jaya Gopal: „Gabriels Einflüsterungen“). Als der Schreiber das öffentlich machte und sich rühmte, dass einige Sätze des Korans von ihm stammen würden, ließ ihn Mohammed natürlich töten.
    Aber nicht nur Schreiberworte kamen in den Koran, sondern auch die Worte Satans. „…Aber Allah wird vernichten, was der Satan eingestreut hat…“(22:52). Hier wird doch zugegeben, dass einige der betreffenden Texte Mitteilungen Satans gewesen sind. Wie viele blieben unentdeckt und sind heute noch im Koran?
    Der Allmächtige ist offenbar nicht fähig, sein Wort fehlerlos zu übermitteln und der Menschheit klar zu offenbaren. Auch die Rücknahmen von bereits früher offenbarten Versen, die gerade mal nicht von Satan stammen, zeugen nicht von großer Weisheit. „Wenn Wir einen Vers tilgen oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir dafür einen besseren oder einen, der ihm gleich ist. Weißt du denn nicht, dass Allah zu allem die Macht hat?“ (2:106). Wozu denn das ganze Verwirrspiel? Eben weil er allmächtig ist, erstaunt dieser Dilettantismus. Stehen die Verse des Schreibers, des Satans und die zurückgenommenen Worte auch im Urkoran, dem ewigen Wort bei Allah, und mussten sie auch nachträglich korrigiert werden? Sind das nicht alles Hinweise dafür, dass der Koran nicht von Allah diktiert, sondern vom Propheten verfasst wurde?

    • Zink Says:

      Eine derartig fadenscheinige Begründung, warum die Moslems denn in ihren Ansichten falsch gingen, habe ich noch nicht gelesen.
      Die Bibel steckt, ebenso wie der Koran, voll mit Widersprüchen. Auch sollte man sich als Bibeltreuer Christ, bzw. Gottesgläubiger überhaupt, hüten mittels Logik zu Argumentieren.

      Selbst ein Grundschüler kann logische Fragen formulieren, die schnell den größten Teil der organisierten Religionen ad absurdum führen.

      Ich weiß nicht ob es ihnen aufgefallen ist, aber die Weltreligionen und vor Allem ihre heiligen Bücher stehen auf sehr wackeligen Beinen, vom logischen Standpunkt aus gesehen.

      Gott, ein unendlich großes, männliches Wirbeltier erschafft Leben, mischt sich danach nie wieder in die Belange der von ihm geschaffenen Spezies ein und verbringt sein Leben anschließend damit, die Kreaturen nach seinen Maßstäben in „gut“ und „böse“ einzuteilen. Ja, das ist logisch und macht völlig Sinn.

      • EinFragender Says:

        Hallo Zink,

        Deine Logik hat ein Problem: Du übersiehst das die Bibel einen ganz anderen Stellenwert hat als der Koran. Der Koran ist das Wort Gottes – bis zum letzten Punkt. Die Bibel dagegen enthält das Wort Gottes, jedoch eingebettet in Geschichten und Erzählungen von ganz „normalen“ Menschen die sich auch mal irren können.
        Deshalb sind die wenigen wirklichen Widersprüche (von 101 genannten sind bleiben bei einer genauen Prüfung bestenfalls 25 – sehr sehr wenig bei einem so umfangreichen Werk wie die Bibel) in der Bibel absolut uninteressant, weil sie nur normal sind. Menschen sind nicht allmächtig und sehr wohl fehlbar.
        Der Koran jedoch soll von Allah gesandt sein und Allah soll allmächtig und unfehlbar sein. Wie können dann Fehler entstehen? Wie ist es Möglich das Allah sich im Koran mehrfach selber widerlegt und die Allmacht von Allah im Koran in Frage gestellt wird?
        Deshalb ist jeder einzelne Fehler, jede Erniedrigung von Allah im Koran absolut fatal. Deshalb bestreiten die Muslime auch vehement jeden Fehler (… ohne wirklich aber Antworten geben zu können), während Christen lächelnd das unsinnige Treiben betrachten. Denn das Beste Argument gegen den Islam ist der Koran.

        Viele Grüße und Gottes Segen

        EinFragender


    • Hier hat offenbar jemand nicht verstanden, was der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist. Offenbar war es obendrein ein Christ, der der festen Überzeugung ist, dass sein Glaube der einzige gute, wahre und schöne ist, sich dann oberflächlich mit dem Islam auseinandergesetzt hat, allerdings nur um sein Vorurteil von der „Falschheit“ dieser Religion zu bestätigen. Mit der Kopftuch-Referenz wird obendrein noch so getan, als gäbe es überhaupt keinen gemäßigten Islam.
      In türkischen Schulen ist das Kopftuch bereits seit langem verboten, und als der derzeitige marokkanische König öffentlich mit seiner Frau erschien, die kein Kopftuch trug, beendete er sämtliche Proteste im Lande mit dem Satz „Der Glaube ist im Herzen und nicht im Kopftuch.“
      Hier zu insinuieren, es gäbe keine vernunftbegabten Muslime ist eine Ansicht, die schon seit mindestens 300 Jahren überholt ist.

      • antifo Says:

        Gut, daß Du Gscheidhaferl alles verstehst 😀

        Der Beitrag tut nicht mehr, als eine Argumentation zu widerlegen. Grundlage dafür war die Diskussion in einem älteren Beitrag, in dem behauptet wurde das Tragen islamischer Kleidung wäre zwingend, weil im Koran Gottes Wort stünde:

        https://antifo.wordpress.com/2009/03/21/schwache-ausspruche-des-falschen-propheten/


      • Hallo ich bin Gscheidhaferl und mein Name ist Programm :]
        So gestoßen an dem Artikel habe ich mich in erster Linie, weil eine wörtliche Auslegung religiöser Schriften normalerweise nur von Fundamentalisten und Religionsspöttern (die ironischerweise beide häufig diesem selben Fehler verfallen) zu hören ist. Daher auch der Hinweis auf den Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion.
        Den Muslimen also aus dem Mythos der Entstehung des Koran einen Strick drehen zu wollen, indem man mit dieser „Wort Gottes“-Geschichte als Rechtfertigung alles wörtlich nimmt, halte ich für sehr borniert. Dass diese fundamentalistischen Argumentationen nicht stichhaltig sind ist wohl ohnehin bereits hinreichend gezeigt worden.

        Das Ergebnis des Kopftuchstreits im speziellen interessiert mich wenig, weil wie gesagt auch in der Türkei Kopftücher in Schulen nichts zu suchen haben, andererseits aber all der Terz um ein Tuch wohl übertrieben erscheint.
        Durchaus problematisch beurteile ich allerdings den sehr starken Einfluss der Kirchen auf unser staatliches Bildungssystem, v.a. in den südlichen Bundesländern. An dieser Stelle wäre mir eine strengere Trennung von Staat und Kirche lieb.

      • EinFragender Says:

        Hallo Gscheidhaferl,

        auch wenn Du überzeugend den bayerischen Begriff Gscheidhaferl mit Leben erfüllst, möchte ich trotzdem Dir antworten.

        Unterschied Religion/Wissenschaft: Darum geht es nicht, es geht um die Unterschiedliche Bedeutung des Korans und der Bibel. Die Beachtung der Unterschiede sind sehr wichtig wenn man den Islam und das Christentum besser verstehen möchte.
        Falschheit im Islam: Der Islam muss es aushalten können kritisiert zu werden, wenn er eine „glaubwürdige“ Religion sein will.

        Koran = Wort Gottes: Das sagen die Muslime nun mal und das meine die auch wörtlich. Wenn man den Islam ernst nehmen möchte, muss man auch diese wichtige Kernaussage ernst nehmen. Hier dreht keiner einen Strick, sondern das ist der nun so im Islam. Informiere Dich doch mal über den Koran – zum Beispiel über Wikipedia.
        Links: http://de.wikipedia.org/wiki/Koran und http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Korantexts und

        Kopftuch in der Türkei: Du weißt schon das die regierende Partei in der Türkei das Kopftuchverbot abschaffen will und die Folgen davon können wir Heute schon in der BRD erleben wo Schülerinnen die kein Kopftuch tragen von muslimischen Mitschülern/innen als „Flittchen“ bezeichnet (und behandelt) werden.

        Marokkanischer König + seine Frau: Er hat die Macht sich das erlauben zu können. Ob es allen Marokkanerinnen möglich ist ohne Kopftuch/Schleier auf die Straße zu gehen bezweifle ich mal ganz stark, wenn ich den Worten der Marokkaner glauben schenken kann die ich kenne.

        Einfluss der Kirchen: Wo ist das Problem? Wir haben hier keines. Es gibt keinen negativen Einfluss der Kirchen auf unser Bildungssystem.


      • Doch, genau um diesen Unterschied geht es. Ja, die Lehre sagt, dass der Koran quasi direkt diktiert worden ist, und wenn ich ihn wörtlich lese, ist er genau wie die Bibel voller Fehler. Und die Widersprüche sind, wörtlich interpretiert, keineswegs nur „wenige“, wie du behauptest. Aber ein religiöse Lehre ist nun mal kein wissenschaftlicher Text, und somit auch anders zu lesen. Das gilt völlig unabhängig vom Entstehungsmythos. Ferner besteht eine Religion nicht in erster Linie aus ihren Schriften, sondern aus der Gesamtheit der Gläubigen und ihrem Spektrum an Auslegungen. Und da ist es nun mal so, dass nicht Muslime irgendwas sagen, sondern es jede Menge Muslime gibt, die alle etwas unterschiedliches sagen. Du nimmst Teilaspekte und machst daraus eine Kritik der gesamten Religion.

        Ja, es gibt diese aktuellen Entwicklungen in der Türkei, aber der status quo ist nun mal anders.

        Ich habe in Marokko alle Stufen von Verschleierung von nicht vorhanden bis Gesichtsschleier gesehen. Die Damen ohne Kopftuch sahen keineswegs verängstigt aus.

        Die Trennung zwischen Kirche und Staat mit besonderer Berücksichtigung des Bildungssystems will ich an dieser Stelle nicht diskutieren, denn das würde zu weit vom Thema wegführen, es sei nur angemerkt, dass „negative Auswirkungen“ ein sehr subjektiver Begriff ist.

      • EinFragender Says:

        Liebes Gescheidhaferl,

        Du windest Dich schön um dann letztendlich zu belegen das Du doch nicht die Unterschiede zwischen Koran und Bibel berücksichtigst. OK, das musst Du wohl um Dein Gesicht zu wahren. Deine Trennung (… ich konkretisiere sie mal) – Naturwissenschaften und Theologie – gilt für die Bibel, nicht für den Koran und nur weil Du persönlich das so siehst, bedeutet das nicht das es im Islam so gesehen wird. Dabei ist bei einer ernsthaften Betrachtung des Korans einzig die Sichtweise des Islams relevant und nichts anderes. Sorry … wenn ich das so sage.

        Widersprüche in der Bibel: Damit beschäftige ich mich sehr umfangreich und es sind nur sehr wenige. Wie wenig Dein „sehr viele“ ist sieht man an den im Internet kursierenden Listen von Widersprüchen, die – selbst wenn man sie ohne Prüfung akzeptiert – für ein Buch in der Größenordnung der Bibel doch sehr klein sind. Dabei enthält zum Beispiel die bekannte Liste der 101 Widersprüche eine sehr große Menge an Widersprüchen die keine sind. Das Problem ist das die Bibel sehr umfangreich ist und man nicht jeden Absatz sofort ohne Kenntnis der vorherigen Absätze wirklich verstehen kann.

        Woraus besteht eine Religion: Das hängt von der Religion ab. Deine Pauschalisierung ist unsinnig, da Du nicht die Unterschiede der Religionen berücksichtigst. So ist zum Beispiel der Islam eine Buchreligion, während das für das Christentum nicht zutrifft. Der Islam ist zum Beispiel viel mehr als nur eine Religion, eine Gesellschaftsordnung mit politischen System, während das Christentum eine reine Religion ist. etc…
        Religionen zu pauschalisieren macht keinen Sinn.

        Entnahme von Teilapsekte des Islam: Was unterstellst Du mir? Kannst Du mir bitte belegen wo das was ich vom Islam gesagt habe nicht dem Glauben von mind. 95 % aller Muslime entspricht. Bitte tue es und viel Spaß dabei. Was ich vom Koran geschrieben habe gilt für Sunniten + Schiiten und erst Recht für Ahmadiyya. Sind 95 % nur ein Teilaspekt?


      • Ich habe es keinesfalls nötig hier irgendwem irgend etwas zu beweisen.

        Richtig, Religionen zu pauschalisieren ist Unfug, denn jede Religion hat sehr viele verschiedene Aspekte. Mit deiner Umschreibung „Buchreligion“ pauschalisierst du den Islam durchaus.

        95% sind technisch betrachtet genau das, ein Teil. Ein großer, aber eben nur ein Teil. Aber das ist Haarspalterei.

        Die Trennung zwischen Wissenschaft und Theologie ist allgemein gültig. Gälte sie für den Islam nicht, könnte es niemals einen gläubigen muslimischen Physiker geben. Ich kann jetzt keinen nennen, aber es gibt sicherlich einen. Möglicherweise gibt es Fundamentalisten, die die Wissenschaft anzweifeln, wie es sie bei den Christen auch gibt (und zwar nicht zu knapp), aber es gibt auch andere Sichtweisen.
        Weltliche Wissenschaft befasst sich immer mit den vorletzten Fragen.

  2. Helmut Zott Says:

    Ar-Razi (ca. 865-925), der bedeutendste Arzt des islamischen Mittelalters, kritisierte den Koran als eine zusammengewürfelte Mischung aus `absurden und widersprüchlichen Legenden`; er sei weder stilistisch noch inhaltlich ein Wunderwerk, und es sei durchaus möglich, ein besseres Buch in einem besseren Stil zu verfassen. Vielleicht besteht das „Wunder des Korans“ darin, dass es bis heute Menschen gibt, die diesen Schwindel für eine göttliche Offenbarung halten.

    Nun soll auch noch zu allem Überfluss die höchste Wahrheit der Wissenschaft im Koran enthalten sein. Das Bild des Universums, das der Koran liefert, ist primitiv und lächerlich. Die Erde ist flach, Allah hat sie wie einen Teppich ausgebreitet und feststehende Berge in sie hineinversetzt, auf dass sie nicht ins Schwanken komme unter den Füßen der Menschen. Die Sonne eilt abends „ihrem Ruheort“ entgegen (36:38); Dhulkarnain (Alexander der Große) kam zu jenem Ort, an dem die Sonne untergeht, „und es schien ihm, als ginge sie in einer Quelle mit schwarzem Schlamm unter“ (18:85/86). „Nicht geziemt es der Sonne, den Mond einzuholen, und nicht der Nacht, dem Tag zuvorzukommen, sondern alle schweben in (ihrer) Sphäre“ (36:40).
    Welchen Unsinn Allah hier verbreitet, kann man voll ermessen, wenn man sich vor Augen hält, dass viele Jahrhunderte zuvor den Griechen die Kugelgestalt der Erde bekannt war, und Aristarch von Samos (320-250 v. Chr.) sogar die zentrale Position der Sonne im Planetensystem und damit schon die Erdbewegung richtig erkannt hatte.

    Dass ein des Lesens und des Schreibens unkundiger Kamelhändler und Wegelagerer aus der arabischen Wüste das nicht weiß, kann man durchaus nachvollziehen, aber dass Allah, der die Welt geschaffen hat, nicht weiß wie er sie geschaffen hat, ist schon merkwürdig.

    Dass „jenes unverdauliche Buch, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt“ (Voltaire), nicht von dem Schöpfer dieses unermesslichen Universums stammen kann, ist jedem vernünftigen Menschen klar. Jaya Gobal bemerkt dazu ganz richtig: „Nicht nur die schon zu seiner Entstehungszeit evidente Beschränktheit seines kümmerlichen Weltbildes ist dem Islam vorzuwerfen, sondern auch die Unverfrorenheit, mit der er, wohlgemerkt schon zu seiner Zeit ganz wertlose Plattitüden zu Offenbarungen aufdonnert, und die aggressive Verbissenheit, mit der er sie verteidigt und festhält.“

  3. Helmut Zott Says:

    Man sollte in diesem Zusammenhang auch zur Kenntnis nehmen, dass ein Gesamtzusammenhang im Koran nicht vorhanden ist. Die nach Längen und nicht chronologisch angeordneten Suren zeigen keinen Zusammenhang. Auch Ungläubige können allerdings, entgegen häufig anders lautender Behauptungen, den Geist und den Sinn koranischer Aussagen, ergänzt durch das Hadith, sehr wohl richtig erfassen. Die Schwierigkeit liegt eher im chaotischen Aufbau, und darin, dass Mohammed seine Aussagen im zeitlichen Verlauf der Offenbarungen geändert hat.

    In mekkanischen Suren steht oft das Gegenteil von dem, was aus der medinensischen Zeit zu finden ist. Dieses Dilemma haben die islamischen Gelehrten durch das Prinzip Naskh, wonach die späteren Offenbarungen die früheren aufheben, beseitigt. Es gibt, nach Prof. Mark Gabriel, im Koran mindestens 114 Verse, die von Liebe, Frieden und Vergebung sprechen. Doch als später der fünfte Vers der Sure 9, „…tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet…“, offenbart wurde, hob er diese früheren Verse auf. Auch wurden Verse offenbart, wieder zurückgezogen und durch neue ersetzt, ein bemerkenswerter Vorgang bei einem Buche, das die absolute Wahrheit für alle Menschen und für alle Zeiten enthalten soll.

    „Die Lehre von der Widerrufung macht auch das muslimische Dogma vom Koran als einer getreuen Wiedergabe der im Himmel verwahrten Originalschrift zum Gespött. Wenn Gottes Wort ewig, unerschaffen und von allgemeingültiger Wesentlichkeit ist, wie können wir es dann als überholt oder veraltet bezeichnen? Gibt es Gottesworte, die vor anderen Gottesworten den Vorrang haben? Anscheinend ja. Muir zufolge sind an die 200 Verse von späteren abgelöst worden. Folglich haben wir die seltsame Situation, dass der gesamte Koran als das Wort Gottes rezitiert wird, und doch finden sich darin Passagen, die als „unwahr“ angesehen werden können; mit anderen Worten, es werden 3% des Korans als Unwahrheit gebilligt. .. Jetzt sehen wir auch, wie nützlich und brauchbar die Widerrufungslehre ist, um den Wissenschaftlern aus ihren Schwierigkeiten herauszuhelfen. Selbstverständlich stellt sie für die Apologeten des Islam ein Problem dar, da all die Toleranz predigenden Suren aus der frühen, d.h. der mekkanischen Periode stammen, und all die Stellen, die das Töten, Enthaupten und Verstümmeln anordnen, aus der späteren, d. h. aus der medinensischen Periode. Das bedeutet, dass `Toleranz` zugunsten von `Intoleranz` widerrufen worden ist“ (Ibn Warraq: „Warum ich kein Muslim bin“; S. 169/170).

    Es liegt somit das erkenntnistheoretische Problem vor, dass der Koran kein verlässliches Fundament für die Wahrheitsfindung darstellt, nicht nur wegen dem endogenen Chaos, sondern auch wegen der geistigen Quelle, die keineswegs rationalen Ansprüchen genügt, auch nicht verlässlich und schon gar nicht göttlich ist.

  4. antifo Says:

    @Gscheidhaferl:
    Du meinst es wäre fundamentalistisch Aussagen ernst zu nehmen, die im Rahmen eines christlich-muslimischen Dialoges gemacht wurden? Erkläre mir doch bitte, weshalb man sich mit jemandem überhaupt unterhalten sollte, wenn man ihn dann nicht ernst nimmt. Diese ‚Kopftuch wegen Gottes Wort‘-Idee kam ja nicht von mir. Willst Du mich jetzt dafür lynchen, daß ich dagegen argumentiere? Das kann nicht Dein Ernst sein, wo Du doch selbst dagegen argumentierst.


  5. Um Himmels Willen, ich will niemanden lynchen. Und es liegt mir (jetzt) auch fern, dich in eine fundamentalistische Ecke stellen zu wollen. Wenn ein Argument gegen die islamistische Doktrin allerdings mit der Schlussfolgerung endet „Das zeigt, daß es nicht der Erzengel Gabriel, sondern der gefallene Engel Luzifer war, von dem Mohammed heimgesucht worden war.“, argumentierst du durchaus auf der selben Ebene wie die Fundamentalisten. Hättest du noch vielleicht 2 Zeilen angehängt, in denen du den ganzen Gedankengang in einen Rahmen setzt, wäre es leichter gewesen, ihn als Kritik an der fundamentalistischen Denkweise als solche zu identifizieren. Oder ein Konjunktiv II („Das würde zeigen[…]), der hätte es auch getan. Wenn EinFragender dann noch ausführt, dass die Bibel ins Christentum anders eingebettet ist als der Koran und darum die Widersprüche in der Bibel nicht, die im Koran hingegen schon wörtlich zu nehmen sind, kann sich durchaus ein falsches Bild aufdrängen.
    Ferner argumentieren Fundamentalisten nicht logisch. Ich denke nicht, dass ein Fundamentalist sich zu einer gemäßigten Sichtweise führen lässt, indem man ihn mit Logik konfrontiert. Diese Menschen sind Eiferer, und ihre Ansichten entspringen mehr aus einer sehr engen Gruppenidentität als aus geschlossenen logischen Überlegungen.

  6. antifo Says:

    @gscheidhaferl:

    Wenn ein Argument gegen die islamistische Doktrin allerdings mit der Schlussfolgerung endet “Das zeigt, daß es nicht der Erzengel Gabriel, sondern der gefallene Engel Luzifer war, von dem Mohammed heimgesucht worden war.”, argumentierst du durchaus auf der selben Ebene wie die Fundamentalisten.

    Wieso sollte ich nicht so argumentieren? Genau das ist meine Überzeugung und der Dissens zwischen Christen und Muslimen hat ja schon immer so ausgesehen. Meinst Du etwa, daß uns der Himmel auf den Kopf fällt, nur weil einer mal eine feste Aussage tätigt? Schon mal überlegt, ob es nicht vielleicht nützlich sein könnte, wenn jemand sich bemüht Muslime ernst zu nehmen und ihnen etwas zum Denken mitgibt?

    Ich denke, daß Du fundiert mit fundamentalistisch verwechselst. Normalerweise gelten diejenigen als Fundamentalisten, die der Meinung sind mit Bibel/Koran Gottes Wort in den Händen zu halten.

    Genau dagegen stelle ich mich.

    Der Koran ist aus den Gründen nicht Gottes Wort, die ich eingangs ausgeführt habe.

    Die Bibel ist nicht Gottes Wort, weil Gottes Wort genauso eine Eigenschaft Gottes ist, wie Dein Wort Deine Eigenschaft ist. Vor Luther hatte man Heilige Schrift dazu gesagt. Sie als Gottes Wort zu bezeichnen ist schlicht falsch, weil dabei Christus, in dem Gottes Wort Fleisch geworden war, mit den schriftlich überlieferten Erzählungen über Ihn und Sein Evangelium in eins gesetzt werden. Gottes Wort sitzt in der Gestalt Seines Sohnes Jesu Christi zur Rechten des Vaters. Dort und nur dort findet sich Gottes Wort.


    • Weil die Aussage “Das zeigt, daß es nicht der Erzengel Gabriel, sondern der gefallene Engel Luzifer war, von dem Mohammed heimgesucht worden war.” wenn man sie nicht in einen anderen Kontext einbettet eben genau das besagt, dass die Lehren des Islam in Wirklichkeit von Luzifer herrühren, somit nicht göttlich und wahr und rein sondern des Teufels sind. Das ist eine sehr unversöhnliche Position, die darauf hinausläuft, dass Christentum und Islam unversöhnlich sind und nicht nebeineinander existieren können. Das kann man durchaus als fundamentalistisch bezeichnen, wie ich finde.

      • antifo Says:

        Christentum und Islam lassen sich auch nicht versöhnen. Wenn Du daraus folgerst, daß Christenheit und Muslime sich nicht versöhnen ließen, dann bezeichne ich Dich als fundamentalistisch, weil Du theologische und weltliche Ebene vermengst und damit die Trennung von Staat und Kirche mißachtest.


      • Okay, gehen wir nochmal zur Aussage zurück, der Koran wurde den Muslimen von Luzifer übermittelt. Daraus folgt, dass der Islam des Teufels ist. Daraus wiederum folgt, dass alle Muslime vom Teufel getäuschte sind, und die Bestrebung sein muss, alle Muslime zu missionieren. Daraus folgt, dass ein gläubiger Muslim für einen Christen allenfalls tolerierbar, aber nicht akzeptierbar ist, denn Akzeptanz würde bedeuten, die andere Auffassung so weit zu respektieren und die Mission aufzugeben. Daraus folgt, dass Christen mit dieser Auffassung Muslimen dahingehend unversöhnlich gegenüberstehen, dass Muslime stets in der Gedankenwelt des Christen als Falschgläubige eingeordnet werden.
        Wo der Staat jetzt hier ins Bild kommt ist mir nicht klar. Die Trennung von Staat und Kirche hat mit der Beziehung zwischen einem Christen und einem Muslim nichts zu tun, sondern gehört in eine ganz andere Ecke.

      • EinFragender Says:

        Lieber Gescheidhaferl,

        aus der Sicht eines Christen gesehen gibt es Deine Schlussfolgerung nicht. Und Mission hat nichts mit Akzeptanz zu tun, sondern damit das wir Christen meinen das wir die Aufgabe haben das Evangelium zu verkünden. Diese Aufgabe hat uns Jesus gegeben und daran ist nichts falsches. In den Evangelien steht nichts falsches, in den letzten 2000 Jahren hat niemand etwas falsches entdecken können, also was ist das Problem?
        Und wenn ich diese richtigen Worte einem Muslim erzähle, dann kann daran nichts falsches sein. Wie der Muslim dann damit umgeht ist seine Sache – wenn es ihn nicht interessiert gehen wir weiter zum nächsten, so wie Jesus es uns vorgab.
        Wo ist das Problem?
        Muslime = Falschgläubige: Natürlich sind sie das. Das ist nun mal so. Jeder Angehörige einer Religion meint das seine Religion richtig ist. Würde er das nicht glauben, dann würde er nicht dieser Religion angehören. Eigentlich ganz logisch. Dementsprechend gelten wir Christen im Islam als Ungläubige, was auch nachvollziehbar ist.


      • Siehst du, dieses Religionsverständnis teile ich nicht. Es gibt kompliziertere Vorstellungen von Wahrheit als das schwarz/weiß der elementaren Logik.

      • EinFragender Says:

        Liebes Gescheidhaferl,

        kompliziert oder logisch sind Deine Vorstellungen nicht, sondern nur oberflächlich. Sorry, aber es geht um den Wesen eines Glaubens und man hat keinen Glaube wenn man meint man glaube an was falsches. Das geht nicht – zumindest nicht für Menschen die sich etwas Gedanken über Religion an sich und ihren Glauben gemacht haben.

  7. antifo Says:

    Okay, gehen wir nochmal zur Aussage zurück, der Koran wurde den Muslimen von Luzifer übermittelt. Daraus folgt, dass der Islam des Teufels ist. Daraus wiederum folgt, dass alle Muslime vom Teufel getäuschte sind, und die Bestrebung sein muss, alle Muslime zu missionieren.
    Daraus folgt, dass ein gläubiger Muslim für einen Christen allenfalls tolerierbar, aber nicht akzeptierbar ist, denn Akzeptanz würde bedeuten, die andere Auffassung so weit zu respektieren und die Mission aufzugeben. Daraus folgt, dass Christen mit dieser Auffassung Muslimen dahingehend unversöhnlich gegenüberstehen, dass Muslime stets in der Gedankenwelt des Christen als Falschgläubige eingeordnet werden.

    Weißt Du was? Ich denke Du hast ein Azeptanz- und Toleranzproblem. Sobald eine Aussage nicht im Konkunktiv geschrieben ist, stellen sich bei Dir die Nackenhaare auf.

    Wenn es nach Dir ginge, hätte Jesus gesagt:

    „Ich könnte der Weg und die Wahrheit und das Leben sein; niemand könnte zum Vater ohne mich kommen“

    hat Er aber nicht. Er sagte:

    „Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“

    Lebe damit. Muslime sind toleranter als Du. Die halsen anderen nicht ihre Bauchschmerzen auf.


    • Nun, der Indikativ als solches ist mir generell nicht fremd, ich verwende ihn ja selbst ständig.
      Ich werde allerdings offen zugeben, dass die Aussage „Islam ist des Teufels“ mir persönlich zu extrem ist, und ich widersprechen werde, wenn man mich mit ihr konfrontiert. Das hat nichts mit Intoleranz, sondern mit Diskurs zu tun. Schließlich habe ich dir weder Gewalt angedroht, noch dir dein Recht abgesprochen, diese Ansichten zu äußern. Ich habe ihnen lediglich widersprochen.

      Ich habe keine Bauchschmerzen, auch sonst geht es mir gut. Wenn du jetzt welche hast, tut mir das zwar Leid, aber ich übernehme keine Haftung.

      Ich fasse also die Diskussion zusammen:
      Du bist der Auffassung, dass das Christentum allein seelig macht und bist ein Anhänger der Missionierung der Welt. Anhänger anderer Religionen sind falschgläubig und zum Lichte zu führen.
      Ich finde Missionsarbeit generell suspekt, weil sie keinen echten Dialog sondern lediglich die Überzeugung zum Ziel hat. Unsere Religionsauffassungen sind also grundverschieden und in der Tat unversöhnlich.

      Sollte ich in meiner Interpretation unseres kleinen Dialoges richtig liegen, macht eine weitere Debatte in der Tat keinen Sinn und würde lediglich in einem Flamewar enden.

      • EinFragender Says:

        Lieber Gscheidhaferl,

        Missionsarbeit oder Dialog und Relgionsauffassung: Hast Du einen Glauben? Mal ehrlich, an was glaubst Du? Deine Religionsauffassung hat mehr mit politischer Meinung als mit Glauben zu tun. Und Missionsarbeit und Dialog sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich kann mit Muslimen reden und trotzdem anderen Muslime vom Evangelium erzählen. Ich als Christ stehe dazu und habe deshalb keine Probleme, Du als ??? wohl schon.


      • Genau, Missionsarbeit und Dialog sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ein Dialog beinhaltet einen Erfahrungsaustausch, die Missionsarbeit baut auf der Prämisse auf, dass der andere Unrecht hat, und hat etwas belehrendes.
        Ich habe durchaus auch Glaubensinhalte in meinem Leben, aber die jetzt detailliert darzulegen, würde hier wohl zu weit führen.

  8. antifo Says:

    Ich werde allerdings offen zugeben, dass die Aussage “Islam ist des Teufels” mir persönlich zu extrem ist, und ich widersprechen werde, wenn man mich mit ihr konfrontiert.

    Die Aussage hätte ich so nicht gemacht, weil man daraus nichts lernen kann. Statt zu erläutern urteilt sie in platter Weise. Der Unterschied ist signifikant.

    Anhänger anderer Religionen sind falschgläubig und zum Lichte zu führen.

    Mit dem „sind zu führen“ unterstellst Du mir in polemischer Weise einen Befehlston. Warum?


    • Okay, was ist es aber, was wir aus der Folgerung lernen können, dass nicht ein von Gott gesandter Engel zu Mohammed gesprochen hat, sondern ein Gefallener?

      Abgesehen davon ist auch die Argumentation, dass Gott durch diesen Kontakt zu Mohammed etwas von sich abtrennt, für mich nicht vollständig nachvollziehbar. Die Offenbarung seines Wortes muss doch nicht zwangsläufig bedeuten, dass er sich dabei entmündigt, als hätte er das Wort wie einen Gegenstand an Mohammed weitergegeben. Das würde ja wiederum Mohammed weit über den Status eines Propheten erheben, was meines Wissens nirgendwo Teil islamischer Lehren ist.

      Ich unterstelle dir einen Befehlston, weil ich bei dir die Missionierung als heiligen Auftrag der Christen durchklingen höre. Es ist durchaus möglich, dass da eine Fehlinterpretation meinerseits vorliegt. Aber aus dem Grund habe ja zusammengefasst und gefragt, ob das so zutrifft. Die Polemik darin sehe ich nicht.

  9. antifo Says:

    1. Das Minimum, was man daraus lernen kann, ist, daß auch Muslime nicht ohne den Gottes Wort als Konzept zurechtkommen, obwohl sie die Dreieinigkeit als Abfall vom Monotheismus sehen. Was das dann für sie bedeutet, ist deren Angelegenheit und liegt also in Gottes Hand. Wichtig ist erst mal nur, daß man Christen nicht verbieten darf die Widersprüche des Islam aufzuzeigen. In anderen Ländern geschieht genau das:
    https://antifo.wordpress.com/2009/03/28/todesstrafe-fur-christliche-blogger-im-iran/

    2. Nach islamischer Interpretation soll Mohammed der letzte Prophet sein, der Gottes Wort direkt im Koran offenbart haben soll nachdem der Engel Gabriel es ihm von Gott übergeben haben soll. Daraus werden dann Gesetze abgeleitet, die wirklich keine Lücke mehr lassen und es wird behauptet, daß es die Wahrheit sei. Was kann solche Anspruch erheben, wenn nicht Gottes Wort? In dem anderen Thema, auf das ich Dich oben schon hingewiesen habe, hatte Meryem dies hier geschrieben:

    Dann nochmal zur islamischen Bekleidung: der dazugehörige Vers aus dem Koran ist ja nun nicht das Wort Mohammeds, sondern Gottes.

    das bedeutet, daß sie als Schiitin der Meinung ist Gott würde ihr direkt Anweisungen geben, wenn sie den Vers im Koran liest. Dem hatte ich so widersprochen, wie ich es auch hier im Artikel gemacht habe. Seitdem kam keine Antwort mehr. Der Grund ist schlicht, daß der Koran dort eben tatsächlich die Rolle von Gottes Wort einnimmt. Die Argumentation ist also vollauf berechtigt.

    3. Du kennst sicher den Unterschied zwischen herauslesen und hineinlesen. Wenn Du sagt Du hörtest etwas „durchklingen“, dann liest Du etwas hinein, von dem Du Dir wünschst, daß ich es geschrieben hätte. Hab ich aber ja nicht.


    • ad 3. Ich habe eigentlich keine besonderen Wünsche an das, was du schreibst. Im Moment diskutiere ich mit dir, was bedeutet, das ich mich mit deinen Gedankengängen auseinandersetze.
      Die Unversöhnlichkeit von Christentum und Islam, die du ja durchaus angesprochen hast, bedeutet für mich, dass du ein Konzept religiöser Wahrheit hast, das es den beiden Religionen nicht erlaubt, als gleichwertig und gleichrichtig zu gelten. Die Mission tritt in vielen christlichen Lehren auf, und so war es kein weiter Weg vom falschen Islam zum Ziel der Bekehrung. Das hab ich mir nicht ausgedacht, es kam mir nur im Gespräch mit dir in den Sinn.

      ad 2. In Ordnung, ich sehe deinen Gedankengang. Jetzt ist allerdings die Ableitung von Gesetzen aus dem Koran keineswegs etwas, was immer zum gleichen Ergebnis führt, und worüber in der islamischen Welt ja durchaus auch lebhaft diskutiert wird.

      ad 1. Aus der Perspektive meiner persönlichen Wertvorstellungen heraus gesprochen darf man niemandem jemals verbieten, irgendwo Widersprüche aufzuzeigen, von dem her möchte ich dir da gerne beipflichten. Allerdings ist das Recht, Widersprüche aufzuzeigen völlig unabhängig davon, ob der Angriff logisch korrekt oder stichhaltig ist. Es bedarf also keiner Falsifizierung islamischer Lehren, um das Recht auf Kritik an Konzepten jedweder Natur zu begründen.

  10. antifo Says:

    1. An der inhaltlichen Unversöhnlichkeit läßt sich nichts ändern. Sie zu verleugnen ist kein Weg. Der einzige Weg, den ich sehe, ist sich auf einer Ebene zu treffen, wo man sich gegenseitig etwas zu sagen hat. Darum bemühe ich mich hier, weil ich schon mehr als genug andere Diskussionen erlebt habe, wo man geredet hat, ohne sich etwas zu sagen zu haben. Wenn das dann als Missionierung gesehen wird, mag da mitunter ein Körnchen Wahrheit dran sein. Wenn Du allerdings die Beiträge von Meryem liest, dann wirst Du zum Ergebnis kommen, daß man da genauso von Missionierung sprechen könnte. Die Frage wäre doch, wo da der Punkt ist, wo man über das Erläutern des eigenen Standpunkts hinausgeht.

    2. Du hast völlig recht, daß verschiedene Rechtsschulen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die vier sunnitischen Rechtsschulen haben als Basis ihrer Gesetze noch die Hadithe d.h. die überlieferten Aussprüche Mohammeds. Aber es herrscht mitunter ziemliche Uneinigkeit über deren Echtheit und Relevanz, weswegen man von „schwachen“ und starken Aussprüchen redet und der Maßstab dafür ist dann eben der Koran. Bei den Schiiten ist es so, daß grundsätzlich jedes Hadith in Zweifel gezogen wird und man stattdessen noch größeren Schwerpunkt auf den Koran legt. Also landet man so oder so immer wieder beim Koran. Wenn es aber in den Hadithen starke und schwache Aussprüche Mohammeds gibt, dann stellt das doch die Frage wie verläßlich der Koran selbst ist, der ja auch von diesem Mohammed kam.

    3. Hier kann ich Dir nicht folgen:

    Allerdings ist das Recht, Widersprüche aufzuzeigen völlig unabhängig davon, ob der Angriff logisch korrekt oder stichhaltig ist. Es bedarf also keiner Falsifizierung islamischer Lehren, um das Recht auf Kritik an Konzepten jedweder Natur zu begründen.

    Wo kommt das „also“ her und was willst Du damit sagen? Meinst Du, daß die volle Freiheit der Kritik auch dann gegeben ist, wenn man (a) nicht an der Falsifizierung islamischer Lehren arbeitet oder (b) diese Falsifizierung nicht vollständig gelingt?


    • 1. Vielleicht verstehen wir unter Versöhnung von Religionen verschiedene Dinge. Beide Lehren zu einer zu verschmelzen wäre Vereinigung und ginge weit darüber hinaus. Ich verstehe darunter, dass man davon loslässt, dass es nur eine Wahrheit gibt, und die andere Auffassung ebenfalls gelten lässt, was, und das ist wichtig, nicht bedeuten muss, seinen eigenen Glauben zu verleugnen.

      2. Inwieweit die unterschiedlichen Auslegungen die „Verlässlichkeit“ widerlegen, hängt davon ab, mit welcher Vorstellung von Sprache man sich dem Problem nähert.

      3. Gemeint war (b). (a) gilt in sofern, als natürlich auch jedes andere Konzept, religiös oder nicht, einer logischen Untersuchung standhalten muss.

      • antifo Says:

        1. Ich kann es insofern stehen lassen, als etwa Meryem hier frei kommentieren und ihre Position darlegen kann. Das geht und es muß auch gehen. Was aber nicht geht, ist Wahrheit im Plural zu denken oder von Teilen der Wahrheit zu reden. Wahrheit ist singular und sie ist ganz oder sie ist nicht. Du magst sagen das wäre radikal oder fanatisch, aber die frühen Christen haben das genau so empfunden und wenn Christen in islamischen Ländern es nicht so sehen und empfinden würden, dann würde es sie ja gar nicht mehr geben.

        2. Das lese ich so, daß Du allen islamischen Auslegungen gleichermaßen einen Platz einräumen möchtest.

        3. Ok. Ich sehe es so, daß das Recht der Kritik nichts wert ist, wenn man es nicht gebraucht. Wir haben hier ja seit Jahrhunderten eine sehr kritische Kultur, die alles in seine Einzelteile zerlegt und hinterfragt. Mit diesem reduktionistischen Ansatz haben wir gerade im naturwissenschaftlichen Bereich einiges an Erkenntnissen gewonnen. Praktisch nutzen läßt es sich aber erst dann, wenn man die einzelnen Erkentnissen wieder zusammenfügt, wie ein Ingenieur das tut. Nicht anders ist es, wenn es um theologische Fragen geht. Wenn man das Ganze aus dem Blick verliert, war die Energie, die man in das Hinterfragen eines einzelnen Verses einer Schrift gelegt hat, vergebens. Verwerten läßt es sich erst dann, wenn man es in das große Bild einfügt, das man vor dem geistigen Auge hat. Um aber ein geistiges Bild zu haben, braucht man den Glauben daran, daß es eine Wahrheit gibt.


      • 1. Ich denke schon, dass man in einigen Bereichen Wahrheit im Plural denken kann. Zumindest sollte man sich Gedanken in diese Richtung nicht per se verbieten.
        Um ein vielleicht nicht völlig zutreffendes, aber doch die Richtung, in die das ganze geht, illustrierendes Beispiel aus der Physik zu bringen: Ist Licht Teilchen oder Welle? Das sind zwei vollkommen widersprüchliche und unvereinbare Konzepte, doch beide sind experimentell nachweisbar und haben in der modernen Physik ihren Platz.

        2. Das war eigentlich ganz anders gemeint. Die Tatsache, dass es mehrere Auslegung von „Gottes Wort“ gibt, widerlegt nicht in jeder sprachtheoretischen herangehensweise die „Richtigkeit“ des Koran.
        Wem ich einen „Platz“ einräumen will, hängt davon ab, wie du Platz definierst. Die Gedanken sind frei, die Worte auch, die Taten sind durch Staat und Gesellschaftsordnung (-> Grundgesetz) beschränkt.

        3. Aha.

      • antifo Says:

        1. Man kann wohl in Hypothesen denken, aber der Zweck wird dann doch in der Bestätigung oder Widerlegung dieser Hypothese liegen. Bei diesem physikalischen Beispiel würde ich mit 1. Tim 6, 20 argumentieren:

        O Timotheus! Bewahre, was dir anvertraut ist, und meide das ungeistliche lose Geschwätz und das Gezänk der fälschlich so genannten Erkenntnis, zu der sich einige bekannt haben und sind vom Glauben abgeirrt. Die Gnade sei mit euch!

        damit will ich nicht sagen, daß physikalische Fragen Geschwätz wären, aber es bezieht sich auf die stoffliche Welt und liegt klar im Bereich der Naturwissenschaften, weswegen ich es ablehnen würde Erkenntnisse bzw. Nichterkenntnisse hieraus auf theologische Fragen anzuwenden. Es wäre gnostisch.

        2. Mit einer sprachentheoretischen Argumentation kann man alles mögliche aufzeigen und beweisen. Die Frage ist nur, ob man der Sache damit gerecht wird. Im Mittelalter hatte man sich im Westen der Scholastik bedient, um theologische Erkenntnisse zu gewinnen und es galt als wissenschaftlich so vorzugehen. Wenn aber diejenigen, die heute sprachentheoretische Argumenationen vertreten sich die Ergebnisse von damals ansehen, kommt ihnen meist das kalte Grausen 😉

      • antifo Says:

        Ach ja, von wegen Platz einräumen und Grundgesetz. Mein Problem ist an der Stelle, daß ich nicht sehen kann, wem oder was das Grundgesetz keinen Platz einräumen würde. Grund ist, daß am Ende alles am Konzept der Menschenwürde aufgehängt ist, bei dessen Definition ein formaljuristischer Ansatz nur scheitern kann.

        Näheres dazu unter:

        https://antifo.wordpress.com/2009/03/17/durban-ii-rassismusdebatte-als-nebelkerze/


      • 1. Es ging mir auch nicht um die Erkenntnisse selbst, sondern mehr um das Denkmuster. Das Beispiel passt natürlich auch nicht ganz, und diente wie gesagt nur der Illustration. Ich bin hier auch an dem Punkt angelangt, wo ich nur noch Ideen einwerfe und kein klares, abgeschlossenes Konzept mehr belegen möchte.

        2. Ja, die Sprachtheorie führt oft zu sehr seltsamen Ergebnissen, ist aber eine vollwertige philosophische Disziplin

        Und zum eingeräumten Platze: Das Grundgesetz räumt Mördern, Vergewaltigern, Folterknechten und ähnlichen Gestalten keinen Platz ein. Es ging mir hier jetzt nicht um abstrakte Begriffe, sondern um den klaren rechtlichen Rahmen für die Taten des Einzelnen, den die verschiedenen Gesetze, die sich allesamt aufs Grundgesetz stützen, hierzulande vorgeben. Und der ist formaljuristisch durchaus gut fassbar.

      • antifo Says:

        1 + 2: Ob man von Denkmustern oder Philosophie redet, macht am Ende keinen Unterschied:

        Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus. (Kol. 2, 8 )

        3: Diese Straftatsbestände als solche gibt es ja in allen Rechtsordnungen. Die Frage ist nur, ob das Recht, das auf dem Papier steht auch etwas wert ist. Kannst Dir ja mal den Abschnitt „Positive actions took place between different religious groups“ in

        http://2001-2009.state.gov/g/drl/rls/irf/2008/108505.htm

        durchlesen. Da ist dokumentiert, daß Christen auf das Recht, das sie eigentlich hätten, verzichten (müssen), weil es offenbar als feindlicher Akt gesehen würde, wenn sie es einklagen würden. Nun ist das zwar in Pakistan, aber bei uns fängt das mit den Sonderrechten ja auch schon an. Man muß sich nur Schäubles Islamkonferenz ansehen. Wem das nicht schmecken will, weil er den Verdacht hat, daß hier mit Gegnern unserer gesetzlichen Ordnung über eben diese Ordnung verhandelt wird, der sieht sich sofort mit allen möglichen Vorwürfen konfrontiert.


      • 3. Da gebe ich dir Recht. Sonderrechte darf es für keine religiöse Gruppierung geben, weder für Christen, noch für Muslime oder sonst irgendwen. Gleichheit vor dem Gesetz. Absolut nicht einfach zu gewährleisten, aber absolut zentral für jeden Rechtsstaat.

        1+2. Nach dieser These ist aber deine Islamkritik doch auch hinfällig, oder? Sind die Methoden, mit denen du den Koran kritisierst nicht philosophischer Natur?

      • antifo Says:

        Gleichheit vor dem Gesetz auf dem Papier ist leicht. In der Praxis ist es aber schwer. Wenn es dann noch Regelungen gibt, mit denen die öffentliche Ordnung über die Wahrung des Rechts gestellt wird, dann ist eine unterschiedliche Behandlung vor dem Gesetz ja vorgezeichnet.

        Die Kritik wie ich sie hier vorgebracht habe, folgt dem Muster wie St. Johannes von Damaskus argumentiert hatte:
        https://antifo.wordpress.com/2009/03/24/kritik-von-st-johannes-von-damaskus-am-islam/
        dieser Text dort wird der Patristik zugeordnet. Das war die Denkschule, die vor der Scholastik vorherrschend war. Nun kann man natürlich wieder darüber streiten, ob nicht auch schon die Patristik einem philosophischen Ansatz folgte. In Bezug auf meine Argumentation würde ich das aber als irrelevant bezeichnen, weil sie ohne doppelten Boden und ohne stille Vorbehalte auskommt. Sie ist so geradlinig, daß sie fast schon einfältig ist 😉

  11. Helmut Zott Says:

    Gscheidhaferl sollte sich besser „Klugscheißer“ nennen. Wenn Dummheit weh täte, käme „dummhaferl“ nicht ohne Morphium aus.
    Für solche Islamversteher und westliche Apologeten, sowie maßvolle Muslime, die den Islam zur Friedensmission umdeuten wollen, hatte Ajatollah Khomeini kein Verständnis. Er geißelte diese Leute mit harten Worten: „Der Koran lehrt uns, diejenigen als Brüder zu behandeln, die wahre Muslime sind und an Allah glauben. Er lehrt uns, andere zu schlagen, ins Gefängnis zu werfen, zu töten“… „Der Islam macht es allen männlichen Muslimen zur Pflicht, vorausgesetzt, sie sind nicht behindert oder untauglich, sich für die Eroberung (anderer) Länder bereitzuhalten, so dass die Schrift des Islams in allen Ländern der Erde befolgt werde. Die den islamischen Heiligen Krieg studiert haben, werden verstehen, warum der Islam die ganze Welt zu erobern sucht. (…) Die nichts über den Islam wissen, behaupten, dass der Islam gegen den Krieg ist. Doch die (die dies behaupten) sind beschränkt. Der Islam sagt: Tötet alle Ungläubigen, wie sie euch alle töten würden! Heißt dies etwa, dass die Muslime in aller Seelenruhe abwarten sollen, bis sie (von den Ungläubigen) vertilgt werden? Der Islam sagt: Tötet sie (die Nichtmuslime), bekämpft sie mit dem Schwert und treibt (ihre Heere) auseinander! Heißt das, bleibt ruhig sitzen, bis (Nichtmuslime) uns überwältigen? Der Islam sagt: Tötet im Namen Allahs alle, die euch töten möchten! Heißt das, dass wir uns unseren Feinden ergeben sollen? Der Islam sagt: Was immer es an Gutem gibt, verdanken wir dem Schwert und dem Schatten des Schwertes! Die Menschen lernen den Gehorsam nur durch das Schwert! Das Schwert ist der Schlüssel zum Paradies, das nur für heilige Krieger geöffnet werden kann! Es gibt noch hunderte von (koranischen) Versen und Hadithe (Sprüche des Propheten), die Muslime ermuntern, den Krieg zu würdigen und die zum Kampf auffordern. Heißt all das, dass der Islam eine Religion ist, die die Menschen abhält, in den Krieg zu ziehen? Ich spucke auf all die törichten Gemüter, die solches behaupten!“ (Ajatollah Ruhollah Khomeini in „Kaschf al-Asrar“ – „Schlüssel zu den Geheimnissen“).

    Hat denn Ajatollah Khomeini den Koran nicht gekannt oder verkannt, oder gar den Islam nicht verstanden? Taslima Nasrin, die 1994 ihre Heimat Bangladesh fluchtartig verlassen musste, um der Verfolgung moslemischer Mordbrenner zu entgehen, meint dazu allerdings: „Was Ajatollah Khomeini im Iran in die Praxis umgesetzt hat, ist der wahrhaftige Islam und nicht etwa irgendeine Abweichung“. Was einst keimhaft im so genannten „Medina Modell“ veranlagt wurde, ist das bleibende Vorbild für den Einzelnen und den Gottesstaat. Es hat heute und künftig seine Gültigkeit. Ali Dashti charakterisiert diese Anfänge in Medina treffend mit den Worten: „Abgesehen von den dreizehn Jahren, in denen der Prophet seine Botschaft in Mekka verkündete, ist die Geschichte des Islam unbestreitbar eine Aufeinaderfolge von Gewaltanwendungen und Machtergreifungen. Solange der Prophet am Leben war, wurde Gewalt in erster Linie für die Verbreitung des Islam und seiner Festsetzung unter den Götzendienern eingesetzt. Nach seinem Tod war der Kampf um Macht und Führerschaft der Beweggrund für immer neue Gewalt“ (Ali Dashti: „23 Jahre“; S. 325).


    • Wow, hier ist ja ein echter Kulturversteher am Werk.
      Zur Erklärung: Gscheidhaferl ist ein bayerischer Begriff, der sich einigermaßen genau mit Klugscheißer übersetzen lässt. Ist allerdings etwas netter.
      (flamewar)
      Wenn Dummheit und Kulturchauvinismus gleichermaßen schmerzhaft wäre, würde bei mir wahrscheinlich Novalgin ausreichen, zumindest an guten Tagen. Bei dir hingegen wären Morphindosen notwendig, die in keinem Lehrbuch mehr drinstehen.
      (/flamewar)
      Zu deinem Beitrag zur Sache, falls man ihn als solches bezeichnen kann: Ja, genau das. Khomeini hatte ein Koranverständnis, das vielen Muslimen zuwider sein dürfte. Wie viele Jahrhunderte lang hatte die katholische Kirche ein Glaubensverständnis, das auch dem Autor dieses Blogs zuwider sein dürfte, genau wie jedem, der mit Folter nicht einverstanden ist und Menschenrechte achtet. Laut Rüdiger Nehberg wird in vielen Regionen Afrikas die weibliche Genitalverstümmelung durchaus auch mit der Bibel begründet. Aus solchen Auswüchsen die Gewalttätigkeit einer ganzen Religion zu induzieren ist weder wissenschaftlich noch ethisch haltbar.
      Dein Faktenwissen ist beeindruckend, aber du hast nichts verstanden. Aus den ersten beiden Sätzen leite ich ferner ab, das eine Diskussion mit dir völlig fruchtlos sein würde.

      • EinFragender Says:

        Liebes Gscheidhaferl,

        die Katholische Kirche war in ihren schlimmsten Zeiten weit davon entfernt auch nur ansatzweise so zu sein wie der Islam im Iran des Khomenei bzw. Nachfolger zu seiner friedfertigsten Zeit.

        Zu Rüdiger Nehberg: Nur weil jemand versucht ein Unrecht mit der Bibel zu rechtfertigen bedeutet das ja nicht das die Person recht hat. Man durch Ingoranz wesentlicher Stellen der Bibel alles mögliche rechtfertigen, das bedeutet aber nicht das die Bibel zur Genetialverstümmelung aufruft. Lies mal die Bibel, dann wird auch Dir auffallen das Du Genetialverstümmelung damit nicht rechtfertigen kannst und Deine Erwähnung hier zeigt nur das Dir Ethik und Wissenschaft nicht wirklich wichtig sind.

      • antifo Says:

        Was ich zu Nehberg gefunden habe, ist das:

        http://www.target-human-rights.de/HP-00_aktuelles/index.php?p=sn06022009

        Genitalverstümmelung an Mädchen ist in Äthiopien leidvolle tägliche Praxis, unabhängig von Religions- und Bildungszugehörigkeit und unabhängig von bestehenden Gesetzen, deren Ausführung keiner überwacht. Mitten in Addis Abeba gibt es das sogenannte „Haus der Schreie“, in dem christliche Mädchen von christlichen „Medizinern“ ihrer Klitoris beraubt werden. Wir können dies belegen. Anschließend wird ein Vaterunser gebetet. Dass Genitalverstümmelung, aus welchen Gründen auch immer, geleugnet wird, haben wir in einer deutschen Schule erlebt.

        Das lese ich so, daß FGM dort eine Tradition ist, die sich so nicht aus der Heiligen Schrift herleitet, sondern andere Wurzeln hat. Wenn da ein Vaterunser danach gebetet wird, läßt sich auch so deuten, daß sie um Vergebung beten. Daß die Kirche das lehren würde, läßt sich in keinem Fall daraus ableiten. Ich bin mir sicher, daß sie FGM zur Zügelung des Sexualtriebs genauso wenig lehrt, wie sie nicht lehrt, daß Kondome zur AIDS-Bekämpfung nützlich wären. In beiden Fällen handelt es sich um einen Aberglauben.

        Im Gegensatz dazu wurde im Sudan erst kürzlich das Verbot der Genitalienbeschneidung auf Basis einer Fatwa aufgehoben:

        http://www.sudantribune.com/spip.php?article30099


      • Um Gottes Willen, das wäre ja auch noch mal schöner, wenn aus der Bibel Genitalverstümmelung folgen würde. Dann müsste ich ja das Christentum als Solches kritisieren, was ich nicht tue. Fakt ist nur, dass ungebildeten Christen irgendwelche fadenscheinigen Geschichten erzählt werden, um dieses zu begründen. Bei Muslimen das Selbe. Ich wehre mich nur dagegen, bei Muslimen zu behaupten, dass dieses aus dem Koran folge. Vielmehr haben die 12 höchsten muslimischen Gelehrten die FGM-Praxis ausdrücklich geächtet.

  12. Helmut Zott Says:

    „Khomeini hatte ein Koranverständnis, das vielen Muslimen zuwider sein dürfte.“
    Hatte auch Mohammed ein Koranverständnis, das vielen Muslimen zuwider sein dürfte? Oder spricht aus ihm der gleiche Geist?

    Es ist durchaus nicht verwunderlich, dass die Terroristen, die Mohammed zum Vorbild nehmen, so verbrecherisch handeln, denn er selbst ist ja das Urbild des Terroristen im Islam. Er war es, der als Banditenführer mit seinen Leuten die Karawanen und Oasen überfiel, um sich zu bereichern; er war es, der die Juden in Medina vertrieb, um zu Macht und Reichtum zu gelangen; er war es, der im Jahre 627 n. Chr. siebenhundert jüdische Männer vom Stamm der Qurayzah (Banu Qurayzah) enthaupten ließ und ihre Frauen mitsamt den Kindern versklavte; er war es, der seinen Leuten das Paradies, mit Saufen, Fressen und mit Weibern, versprach, wenn sie für Allah ordentlich morden würden; er war es, der seine Leute zum Raub animierte und den Koranvers rezitierte: „Und Allah gab euch zum Erben ihr Land, ihre Wohnstätten und ihren Besitz, und auch ein Land, das ihr vorher nicht betreten hattet“, was die Muslimbrüder noch heute zur Islamisierung Deutschlands und Europas animiert.

    Abgesehen davon, dass auf jüdischer und christlicher Seite, weder Moses noch Jesus als Prophet betrachtet und bezeichnet wird, ist die Frage berechtigt und von Wichtigkeit, ob Mohammed, den die Muslime für den größten und letzten aller Propheten halten, überhaupt ein Prophet war. An dieser Frage entscheidet sich, ob der Koran und damit der Islam ein Schwindel und Betrug Mohammeds oder eine mögliche Offenbarung Gottes ist.
    „Es ist bemerkenswert, dass die Wissenschaftler, die mit den arabischen Quellen am meisten vertraut sind und die einem Verständnis des damaligen Lebens am nächsten kamen – Wissenschaftler wie Margoliouth, Hurgronje, Lammens, Caetanie -, sich mit der größten Entschiedenheit gegen den prophetischen Anspruch Muhammads verwahren; und man muss auch zugeben, dass je mehr man sein eigenes Quellenstudium vertieft, desto schwieriger es einem wird, den Schlüssen jener Wissenschaftler auszuweichen“ (Arthur Jeffery).

    Was sagen die für alle Muslime verbindlichen Schriften, also Koran, Sunna und Scharia, über Mohammed aus? Was sagen uns die Hadithsammlungen? Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Taten und Worte, wie sie in den Hadithen überliefert werden, alle erfunden sind. Warum sollten Muslime, die versuchen ihren Propheten als vorbildlich darzustellen, so viele Geschichten erfinden, die ihn als einen skrupellosen Menschen zeigen? „Es gibt (wie zu erwarten) kein Hadith, das zum Geiste des Korans im Widerspruch stünde; jedes setzt dessen Tendenz nur fort“ (Jaya Gopal: „Gabriels Einflüsterungen“; S. 254). Betrachten wir also sachlich und vorurteilsfrei einige der bekannten Überlieferungen!

    1.) Sunan Abu-Dawud, Buch 38, Nr 4349:
    Berichtet von Ali ibn Abu Talib:
    Eine Jüdin sprach schlecht über den Propheten, Friede sei mit ihm, und verhöhnte ihn. Ein Mann strangulierte sie, bis sie starb. Der Apostel von Allah, Friede sei mit ihm, sagte: „Für ihren Tod ist kein Blutgeld zu bezahlen“.
    Mohammed entschuldigt einen Mann und lässt einen Mord ungesühnt, nur weil die Ermordete ihn beleidigt hatte.

    2.) Sunan Abu Dawud, Buch 35, Nr 4390:
    Berichtet von Atiyyah al Qurazi:
    “Ich war unter den Gefangenen der Banu Qurayzah. Ihre Begleiter untersuchten uns. Diejenigen, deren Haare schon gewachsen waren, wurden ermordet und diejenigen, die noch keine Haare hatten, blieben am Leben. Ich war unter denjenigen, die noch keine Haare hatten“.
    Dies vollzog sich unter der Verantwortung und Leitung Mohammeds. Das Auswahlkriterium für die Ermordung dieser Frauen waren ihre Schamhaare.

    3.) „Ibn Chatal besaß zwei Singsklavinnen, Fartana und ihre Freundin, die über den Propheten Spottlieder sangen. Mohammed ordnete deshalb an, diese beiden zusammen mit Ibn Chatal zu töten“ (Ibn Ishaq: „Das Leben des Propheten“).

    4.) Ali Dashti, der seine theologische Ausbildung zum islamischen Gelehrten in Karbala und Najaf erhielt, schreibt in seiner Mohammedbiographie „23 Jahre“: „Abu Afak, ein Mann sehr hohen Alters, wurde umgebracht, weil er Anekdoten und Gedichte über Mohammed verfasst hatte. Salem ibn Omayr tötete ihn auf Geheiß des Propheten, der zuvor die Frage gestellt hatte: `Wer wird für mich mit diesem Schurken fertig?` Die Ermordung eines so betagten Mannes bewegte Asma bint Marwan dazu, respektlose Worte über den Propheten zu äußern. Dafür wurde auch sie mit dem Tode bestraft“.

    Die eigenen Überlieferungen des Islam erweisen zweifelsfrei, dass der Gesandte Allahs weniger ein Prophet im jüdisch-christlichen Verständnis, als vielmehr eindeutig, nach westlichen Maßstäben, ein gemeiner Auftragsmörder und Verbrecher war. Attentate, Morde, Grausamkeiten und Folter müssen bei einer Gesamtbeurteilung des moralischen Charakters Mohammeds und seines Prophetentums nach allgemein menschlichen Maßstäben berücksichtigt werden. Dabei „kann nicht übersehen werden, dass die Quelle für das schmerzliche Merkmal im Islam (das Blutvergießen) im Laufe seiner ganzen Geschichte in den Massakern des Propheten an seinen Gegnern zu suchen ist, sowie in der Theorie des Korans, dass ausgiebiges Blutvergießen das Merkmal eines wahren Propheten in einer bestimmten Phase seiner Laufbahn sei“ (Ibn Warraq: „Warum ich kein Muslim bin“; S. 473).


    • Schön, ich nehme deine Meinung zur Kenntnis. Du hältst den Islam für generell gewalttätig und eine Gefahr für das Abendland. Gemäßigte Muslime sind entweder Wölfe im Schafspelz oder in Wirklichkeit eigentlich gar keine echten Muslime. Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden, laut Rosa Luxemburg, also kann ich dir ja schlecht verbieten, so zu denken. Da jetzt persönlich dagegen zu argumentieren sprengt allerdings meinen persönlichen zeitlichen Rahmen, da ich nun wirklich besseres zu tun habe (Probleme der weltlichen Wissenschaft harren beispielsweise meiner Bearbeitung), als mit einem derart verbohrten Muslimenhasser zu diskutieren. Wenn dich die Gegenargumente trotzdem interessieren sollten, verweise ich dich höflich auf von gemäßigten Muslimen produzierten content, der sollte ja für jemanden von deinem Faktenwissen leicht zu finden sein, du scheinst ja in Recherchearbeiten durchaus erfahren zu sein.
      Einige Literaturempfehlungen habe ich auch noch für dich.
      -http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik
      -Die gesammelten Werke Hegels

      Friede sei mit dir, und in deinem Geiste

      • EinFragender Says:

        Liebes Gscheidhaferl,

        dagegen zu Argumentieren wäre aber das einzige mit dem Du belegen könntest das Helmut Zott unrecht hat. Du kannst es nicht und das liegt jetzt nicht an Deinen zeitlichen Rahmen, sondern an dem das Helmut Zott gar nicht so unrecht hat.
        Es passt Dir nicht was er sagt, das ist schon klar. Es passt wo wenig in das Weltbild das Du gerne hättest.

        An Deiner Stelle würde ich mich deshalb eher Fragen ob es nicht besser wäre sich konstruktiv mit dem Islam auseinanderzusetzen als so zu tun als wäre Mohammed jemand gewesen den man auf irgendwelche rosa Traumwölkchen packen könnte und jede kritische Betrachtung prinzipiell falsch sein muss.
        Man begreift den Islam und das Wesen des Islams viel besser wenn man Mohammed so nimmt wie er war. Wenn man begreift das eben genau die gelebte und gesetzgewordene menschliche Schwäche das ist was Mohammed’s Religion für manche Menschen so attraktiv macht.

        Dann weiß man auch warum die islamischen und christlichen Wertvorstellungen so unterschiedlich sind. Sollte man wissen wenn man einen ehrlichen Dialog versuchen will.

  13. antifo Says:

    @Gscheidhaferl:
    Ich denke es muß möglich sein, Kritik zu üben, ohne daß man gleich als „verbohrter Muslimenhasser“ tituliert wird. In dem, was Helmut Zott geschrieben hat, habe ich keine Anzeichen auf Hass gegen Muslime finden können. Er hat sich mit der Materie beschäftigt und stellt dann eine Reihe von Fragen. Was Du ihm vorzuwerfen scheinst, ist, daß er eine Position vertritt. Das tut er in der Tat, aber Hass gegen Personen ist darin nicht enthalten.

  14. Capt. Says:

    DER ISLAM IST KEINE RELIGION !— MOHAMED IST EIN VERBRECHER !

    Glaubst Du das ein schlechter, verschlagener, egoistischer Mensch der sein Leben lang von Raubmord lebt, Vergewaltigung, Versklavung und Kindesmissbrauch als normal empfindet, alle 10 Gebote Gottes ohne Skrupel oder Reuhe bricht, sich Prophet nenen darf ?,
    sich verkünder Gottes Wort nennen darf ?,
    sich selbst heilig sprechen darf ?,
    sich als einzige, letzte, entgültige, unfehlbare Autorität religiös-geistiges Dogma installieren darf ?,
    weltweit, einzigartig supriemes Wesen, der perfekte Übermensch dessen Antlitz bei Todesstrafe unvorstellbar bleiben muss, dessen Wort universale Gültigkeit und ewige Dauer hat ?.

    Glaubst Du das so ein Mensch eine „Religion“ legitemieren kann ?
    Glaubst Du das Ich so einen Menschen anerkennen „muss“ ?
    Glaubst Du das der „Islam“ eine Religion ist ?

    Wenn nicht, hat sich das Problem erledigt.
    Islam ist „keine Religion“… Moscheen deshalb unnötig… der Art.4GG nicht anwendbar…. aus die Maus.

    Von hochgeistiger „Religion“ keine Rede. Behauptet hat sich der Verbrecher bloß weil er jegliche noch so zarte Kritik mit teils eigenhändigen Gurgelabschneiden untrdrückt hat und diese Praxis gleich zum Gesetz erhoben hat. Das ist heute noch so.
    Die Moscheen sind nicht das Problem, das sie als „religiöse“ Häuser angesehen werden Das ist die Schweinerei.

    ISLAM IST KEINE RELIGION….PUNKT
    Machomet war Unwürdig, In keiner Weise Gottgefällig.
    Kein Gott händigt sein Wort einem Mörder aus.

  15. Capt. Says:

    Wir kämpfen nicht gegen Menschen an sich.
    Man kan nix dafür das man lebt.
    Wir kämpfen nicht gegen Religionen an sich.
    schließlich kann einer nix dafür wenn er als Muslem oder Katholik geboren wird.
    Wir kämpfen nicht gegen Kulturen an sich.
    Da wäre viel zu tun.
    Wir kämpfen nicht gegen Rassen.
    Wohl klar, oder.
    Wir kämpfen nicht gegen Länder.
    Das wäre Krig.

    Wir kämpfen gegen eine faschistische Ideologie die sich als Religion tarnt. Genauso wie gegen Komunismus, Nazi…ähh…gibts da mehr?
    Wir kämpfen gegen die Tatsache das ein gemeiner Schlächter und Räuber ezt. überhaupt eine „Religion“ gründen kann, Stalin, Adolf, Idi ezt. kann`s ja auch nicht.

    Das Kredo muss lauten:
    Wir lieben alle Menschen, auch die verblendeten, denn sie wissen nicht was sie tun.

    Islam ist keine Religion denn Mohammet war unwürdig…Punkt.
    Moscheen sind Besatzungs Symbole wie die Ford`s im wilden Westen. Wir sind die Indianer,

    Einverstanden?


    • Nein, nicht einverstanden, aber das ist wahrscheinlich in den letzten Beiträgen durchgeklungen.
      Der Nazivergleich ist so unqualifiziert wie die meisten anderen Nazivergleiche auch. Hier bestätigt sich mal wieder Godwins Gesetz.

      Und doch, wenn du einem Menschen vorschreiben willst, was er zu glauben und nicht zu glauben hat, suchst du, ihn seiner Menschlichkeit zu berauben und ihn zu beherrschen.

      Achja, dein Coupon:

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  16. Ich fühle mich nicht verpflichtet, mit jeder dahergelaufenen Gestalt aus dem Internet, die es offenkundig auf einen Flamewar anlegt, auf Augenhöhe zu diskutieren.
    Mein Argument, dass es auch moderate Muslime gibt, und also zuerst zu beweisen ist, dass die alle in Wirklichkeit entweder nur gute Schauspieler oder keine wirklichen Muslime sind, steht im Übrigen noch immer.

    Ferner war mir klar, dass meine Ablehnung dieser „Herausforderung“ mir als Mangel an Argumenten ausgelegt werden würde. Doch nicht satisfaktionsfähige Personen können Fehdehandschuhe werfen, wie sie wollen, das interessiert mich überhaupt nicht. Gibt andere Dinge, mit denen ich mich beschäftigen kann, ich bin weder ungebildet noch arbeitslos.

    Die kleine Debatte mit Antifo hingegen habe ich als anregend empfunden, und daher fortgesetzt.

    Ferner geht es mir hier nicht darum, irgendwen von irgend etwas zu überzeugen.

    tl,dr: Ich diskutiere, mit wem ich will. Eine völlig egoistische und arrogante Einstellung, ganz genau.

  17. Capt. Says:

    Hast ja recht Dampfheferl, Ich versuche ja auch mit meinen Moslemischen Arbeitskameraden in Güte auszukommen. Dazu muss man natürlich einen <<<<<Ausweg lassen. Auf unserer ungebildeten Ebene meine ich, denn sie wissen wirklich nicht an WEN sie glauben. Sie lesenja nix, haben auch kein Interresse.

    Ein Moslem muss aber an „Irgendwas“ glauben, den nötigen Intellekt für den Atheismus den haben wir nicht.

    Wenn nach Langen Debaten dann fest steht das dieser Wüstengeist in UNSERER MITTE höchst unwillkommen wäre und wir den Penner in hohen Bogen rausschmeißen täten.
    Dann …dann erst kann kann man die These aufstellen: Was ist wenn der Langhaarige Hippie bei der Tür reingelatscht kommt, ..High allemiteinander setzt euch hin ich habe was zum Essen dabei, ich muss euch was erzählen….. Dann hört auch ein Moslem zu.

    Gleichzeitig muß man natürlich Andere Standpunkte verstehen.
    ZB: Eure Weiber sind unfruchtbar, töten eure Kinder, stellen sich zur Schau, Tanzen euch auf der Nase herum und die schlimmsten, Unfruchtbarsten Weiber beiderlei Geschlechts, die selbst schon aufgegeben haben und an keine Zukunft mehr glauben, die wählt ihr dann um eure Zukunft zu bestimmen.

    Da will sich kein Muslim zu bekennen, ich auch nicht.
    Das es keine Strafen gibt für Gewalt, ist den Moslem unverständlich. Das die Leute an nix mehr glauben und sich DESWEGEN als die Besseren aufspielen ist einfach nicht zu vermitteln. Einfache klare Linien, das wollen wir Primitiven.

    Die totale Freiheit ist Anarchismus, Das haben wir und das will ein einfacher Muslim eben nicht.

    Antifo: Bitte bemühe Dich um einen angemessenen Ton!

  18. antifo Says:

    @Capt:
    Einverstanden. Bleibe dabei, daß Du nur die falsche Lehre Mohammeds kritisierst und nichts gegen deren Anhänger sagst, was nicht der Wahrheit entspräche.


  19. Ich denke, der einfache Muslim in Pakistan oder Afghanistan weiß ganz genau, warum er Anarchismus skeptisch gegenüber steht. Das hat nichts mit mangelnder Bildung zu tun, sondern mit der unmittelbaren Erfahrung, dass ohne ein verbindliches Rechtssystem sehr schnell bewaffnete Männer kommen, die Frauen schänden, die Hütten niederbrennen und die Männer töten oder rekrutieren. Das Sein bestimmt das Bewusstsein, sozusagen. Die Scharia ist vielerorts so beliebt, weil die weltlichen Gerichte ein massives Korruptionsproblem haben. Die wird nicht wegen religiöser Verblendung gefordert, sondern aus glasklaren pragmatischen Überlegungen.

  20. Capt. Says:

    Mein Schwarm Hirsi Ali wurde kürzlich negativ kritisiert:

    „Nichts, was Hirsi Ali tut oder sagt, ist harmlos.“

    Das Stimmt… Gott sei Dank. Sie ist eine absolute Gefahr..! für den Islam.

    „Nichts, was Mohammed tut oder sagt, ist arglos,
    Das stimmt…auch.

    Ist doch logisch:
    Ein Mohamedaner lebt wie Mohaaamet,
    Wir Anderen haben das; „live of Brian“ ausgefasst.
    Such Dir aus wer Dir sympatischer ist.
    Als Mohaaamedaner darfst immer Rauben, morden, lügen, wie der Meister und dich dabei als Herrenmensch fühlen, oder auch nicht, wie du willst, als Brian bist du an Gesetze gebunden die du nicht übertreten darfst, dafür stehen die Chancen gut das Du verfolgt und gekreuzigt wirst. In der halben Welt fließt dann Blut, hier fließt wenigstens nur Tinte. Wer braucht die dickeren Eier?

    Dieser Disput behandelt ja den obrigen Artikel, Der beste Aprilschertz EVER…… Da wird dargelegt in welcher „moderaten“ Form der Islam akzeptabel wäre.
    Aber dann ist es nicht mehr „Islam“ sondern was ganz Anderes, noch Unbenanntes. Ich bin sicher das die Mehrzahl der einfachen Leute befreit aufatmen würden. Auch die fühlen sich geknechtet und verfolgt. Einen Chrislichen Islam als Übergang. Warum nicht..? Häuser zur Geistlichen Sammlung gibts genug.
    Ich warte schon auf den Spruch: Hey alder ich will jetzt beten, gehste mit in die Kirche..?
    Dann muss ich tapfer sein…hähä

  21. Capt. Says:

    Aus dem Islam kann man nicht austreten.

    Stimmt nicht !!!
    Im Iran konvertieren Moslems zu hunderttausenden zum Christetum.
    —————————————
    Da stimme ich dir voll zu. Die Vereine kann man wechseln wie man will sobald die eigene Seele in Christus gefestigt ist.
    Bloß an nix glauben, das geht schlecht für Ex-Muslems

    Dieser Komentar stimmt auch nicht.
    —————————————
    Aber Vorsicht mit dem Glaubensbekenntnis:
    Da kommt man nicht mehr raus, im Koran vorher das Kleingedruckte lesen!
    —————————————–
    Alles Gwatsch…wer dran glaubt ist selber schuld.
    Ich bin schon 3 mal offiziell beigetreten, 69 am kyber Pass, 85 in Agadir, 98 in Trinidad und jedes mal wieder raus. Wenns eng wird wieder rein. Der ganze Mist gilt nur für den der`s glaubt. Unter einfachen Leuten, mit der richtigen Kleidung, hat man dann auch seine Ruhe. Das Gleiche gilt für zwangsislamisierte, die haben auch keinen Bock auf “Islamisten”. Das gilt auch für Afghanistan. Ich habe damals ein Jahr lang nur gute Leute getroffen. Habe auch keine Opiumfelder gesehen. Da war alles Grün. Heute ist es umgekehrt.
    Wenn die Sache mal kippt wird man sich wundern wie viele auf unserer Seite sind. Die Menschen sind nicht die Feinde, nur der Islam.
    Sehen wir es doch so: Wenn alle Musels konvertieren würden, sind sie dann auch Feinde..?
    Wir Müssen ihnen helfen einen Ausweg zu finden. Eine glaubwürdige Alternative. Diese müssen wir ihnen allerdings erstmal VORLEBEN.

    Daran happers doch am allermeisten. Im Freihen Fall kann man leicht die ausgestreckte Hand des Teufels erwischen.

    Islam ist keine Religion – der Prophet ein Verbrecher.


  22. Die These, dass diese Leute einem primär feindlich gegenüberstehen, weil sie anderen Glaubens sind ist einfach nur albern. Das hat knallharte wirtschaftliche und machtpolitische Gründe. Man beschäftige sich hierzu beispielsweise mit Wasserkonflikten im Nahen Osten, oder mit dem Schah-Regime im Iran bevor in der Revolution die Mullahs an die Macht kamen, und man wird sehr schnell sehr säkulare Erklärungen finden.

    An dem Punkt des Vorlebens möchte ich dir allerdings recht geben. Wenn die Führungsmacht der westlichen Welt auf schändlichste Art und Weise Völker- und Menschenrecht missachtet, trägt das nicht zur Glaubwürdigkeit dieser beiden Konzepte bei.

  23. antifo Says:

    @Gscheidhaferl:
    Es stimmt natürlich, daß das Schah-Regime von dort aus installiert und auch geschützt wurde. Nur kann man das doch nicht ewig als Ausrede anführen. Hier ein Zitat aus einem hochoffiziösen Tagungsbericht, der als unabhängig gelten darf:

    Darüber hinaus treten die Interessengruppen der Bewegung blockfreier Staaten sowie der Organisation islamischer Konferenz (OIC) relativ gut organisiert auf und versuchen, die schlechte Regierungsführung in ihren Mitgliedsländern als Ergebnis der Nord-Süd-Konfrontation zu exkulpieren und gleichzeitig Mehrheiten gegen eine sachorientierte Bewertung der Menschenrechtslage zu organisieren.

    das bezieht sich auf die Situation im UN Menschenrechtsrat, den man als Spiegel der Geopolitik sehen kann.

    Zur Quelle siehe
    https://antifo.wordpress.com/2009/03/15/un-menschenrechtsrat-ist-eine-farce-und-schande/


  24. Oh, ich möchte auf keinen Fall als Apologet der Taten arabischer Diktatoren auftreten. Aber Guantanamo Bay ist nun mal ebenfalls eine Tatsache.

    • antifo Says:

      Mit einer einmaligen Strafaktion hätte man das Problem Guantanamo Bay nie gehabt. Bei Libyen hatte man das damals nach dem Terroranschlag von Lockerbie so gemacht.

      Aber mit Obama wird ja jetzt alles besser 😉

  25. Capt. Says:

    Ich höre oft den Ausdruck: Westliche LEITKULTUR.

    Super….was ist das..? Wenn ein Komentator schreibt…
    ——————————————————-
    ……Man kann niemandem vorschreiben, dass er mit rumhuren, saufen oder sonstigen gesellschaftsschaedigenden Dingen aufhoeren muss….
    ———————————————————
    So meine Ich:

    DOCH-DOCH mein Lieber. Das kann Man. Genau dafür ist die Kirche da.
    Sie SOLL streng sein und das Einhalten der Gebote einfordern.
    Sie soll von den Eltern und den Schulen fordern die Gebote zu lehren und einzuhalten.
    Sie soll die 10 Gebote in das Stammhirn unserer Jugend schreiben.

    Da genau liegt der Hase im Pfeffer, Im Koran und auch den weltlichen Gesetzen ist das nicht vorgesehen.
    Einige der 10 Gebote sind heute Legal.

    Man kann niemandem vorschreiben, dass er mit rumhuren, saufen oder sonstigen gesellschaftsschaedigenden Dingen aufhoeren muss.

    Wer das behauptet glaubt an NIX…hähä

    Zu Persien; Ich habe zur Schah Zeit in Theheran die Ansicht vertreten: Verfolgt wird nur wer gegen den Schah ist. Von den aufgebrachten jungen Linken ist heute keiner mehr am Leben.
    Es hat sich nicht ausgezahlt, das erkennen Viele.

    Intoleranz gegen Intoleranz gibt Krieg. Oft nicht zu vermeiden.
    Toleranz gegen Intoleranz gibt Bürger Krieg, auch nix Gutes.
    Barmherzigkeit gegen Intoleranz, Na-ja… 50:50
    Standhafter, fundierter Glaube an das Gute… Siegt immer.

    In Afghanistan ist deshalb das deutsche Militär keine „Fremdenlegion“ sondern bemüht sich als Freund und Helfer aufzutreten. Auch die Israelis bemühen sich immer wieder den Palestinenser in der Entwicklung zu helfen. Das wird auch oft angenommen nur um immer wieder von Radikalen zerstört zu werden.

    Die Radikalen Kräfte sehen ihre Felle davonschwimmen, sehen sich in die Bedeutungslosigkeit versinken, Es ist wie der letzte Volkssturm in Berlin.
    Ihre Herde scharrt schon mit den Hufen, die Augen rollen, die Stampede ist nicht mehr weit.

    Eine Stampede kann nicht gestoppt werden, aber man kann sie im Kreise leiten.

    Islam ist keine Religion – der Prophet ein Kasperl.

  26. Capt. Says:

    @gscheidhaferl

    ……Aber Guantanamo Bay ist nun mal ebenfalls eine Tatsache.

    Welche Tatsache ist es denn..? Sterben die in dem Knast ausgemergelt, von schwierenden marter Wunden überseht elendig den Martyrer Tod..? Nee-Die sind dick und fett und wollen immer noch alle umbringen. Sogar die „gemäßigten“, stehen, kaum freigelassen schon wieder an der Front.
    WAS soll man mit denen tun..?
    Das Gutmenschliche Geheule hat doch nur zu Folge das eben keine Gefangenen mehr gemacht werden. Niemand will diese Leute in seinem Wohnzimmer.

    Wenn ich da einsitzen würde oder Du, hätten auch wir zu leiden..? Das sind doch Menschen, Familienväter die da Dienst schieben. Du stellst es in ein Licht als ob Der sadistische, blutrünstige Jud aus den Weisen von Zion da sein Zepter schwingt.

    Das Obama diesen extrem negativen Begriff „Guantanamo“ abschaffen will ist schon gut, aber dann muss was ähnliches geschaffen werden.

  27. Capt. Says:

    Was ist mit diesen Kurnazerer…?
    Hat er sich jemals von Mohammet, oder Terror distanziert..? Oder schwimmt er auf der Gutmenschenwelle bequem dahin..?


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