Schwache Aussprüche des falschen Propheten

Unter Female Genital Mutilation gibt es einen Artikel der US-amerikanischen Muslimischen Frauenliga, der sich gegen diese Praxis ausspricht. Neben einer ziellosen auf Hadithe und Koranversen basierenden Diskussion des Problems enthält er auch klare Aussagen:

Interessanterweise erachteten viele führende Lehrer der vier großen sunnitischen Rechtsschulen weibliche Beschneidung als mindestens empfehlenswert, wenn nicht gar notwendig.

aus der in diesem Satz verwendeten Vergangenheitsform spricht die Hoffnung der Autorin, daß sich diese ja weiterhin bestehende Lesart überlieferter Texte überwinden lassen könnte. Sie argumentiert, daß es sich bei dem zur Rechtfertigung von FGM typischerweise angeführten überlieferten Hadithen um „schwache“ Aussprüche Mohammeds handelt und wehrt sich damit tapfer gegen die Worte des falschen Propheten.

Einen weiteren lichten Moment hat die Autorin dann hier:

Leider ist überall in der muslimischen Welt die Auffassung verbreitet, daß Ehre und Scham erdrückend schwer auf die Schultern der Frau einer jeden Familie fällt und zwar auch in denjenigen Ländern, in denen FGM unbekannt ist.

trotzdem ihr dieser Zustand großen Kummer macht, kommt es ihr nicht in den Sinn, daß dies ja der Dreh- und Angelpunkt des ganzen Problems ist.

Lösen lassen wird es sich erst dann, wenn man sich davon befreit Vorgaben Mohammeds zum Schutz der Sklavinnen seines Harems fälschlicherweise als Offenbarung Gottes zu lesen. Erst dann kann nämlich das Kopftuch den Status eines gewöhnlichen Kleidungsstücks erhalten, das niemanden mehr groß kümmern muß, weil Frauen dann frei sein werden, es zu tragen oder abzulegen, wann immer sie möchten.

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19 Kommentare - “Schwache Aussprüche des falschen Propheten”

  1. Tutulla Says:

    Was die Scharia angeht, greifen die allermeisten Muslime, heute wie ehe und je, auf die traditionellen vier sunnitischen bzw, die schiitische (dscha’faritische) Rechtsschule zurück.

    Das Thema Scharia-Reform, das seit dem 19. Jahrhundert aktuell ist oder besser gesagt war, muss heute als gescheitertt betrachtet werde. Es ist nie aus relativ kleinen Intelektuellezirkeln herausgekommen.

    Seit den 1980er breitet sich die klassische Scharia der Rechstschulen überall wieder aus. Der Zug Reform ist abgefahren.

  2. antifo Says:

    Danke, Tutull. Daß es bei den Schiiten nur eine Rechtsschule gibt, war mir neu, aber mit „Dschafariten“ als Suchbegriff bin ich jetzt auf zwei Seiten gestoßen, die das recht gut erklären:

    http://www.eslam.de/begriffe/d/dschafariten.htm
    http://www.eslam.de/begriffe/r/rechtsschule.htm

    Kann man Artikel der Muslimischen Frauenliga so lesen, daß die Autorin sich den Dschafariten zurechnen läßt?

  3. meryemdeutschemuslima Says:

    Guten Tag,

    Der Hinweis auf die sunnitischen Rechtsschulen ist noch kein Hinweis darauf, dass diese Autorin zur shiitischen Schule gehört. Die Betrachtungsweise von Hadithen, also Überlieferungen aus dem Leben des Propheten Muhammed, Friede und Segen sei mit ihm, ist in der dschafaritischen Rechttsschule allerdings eine andere, da wir nicht an „sahih“, also absolut zuverlässige Hadithe glauben, im Gegensatz zu den sunnitischen Schulen. Ein Hadith kann im Übrigen nie als richtig gelten, wenn er dem Koran widerspricht.
    Der Koran betont ausdrücklich das Recht der Frau auf sexuelle Befriedigung, womit sich das Beschneidungsthema erledigt haben sollte.

    Meines Wissens ist das Problem auch in nichtmuslimischen Ländern weit verbreitet und hat eher kulturelle als islamische Wurzeln.

    Dass dieser Artikel allerdings Muhammed als falschen Propheten bezeichnet, finde ich beleidigend, worauf bitte begründet der Autor seine Meinung?
    Ob das Tragen islamischer Kleidung verpflichtend ist, darüber gibt es unterschiedliche Meinungen, aber überwiegend wird es so betrachtet und ist nicht auf die Frauen des Propheten beschrönkt( der Begriff „Harem“ weckt in diesem Zusammenhang auch völlig unpassende Assoziationen).

    Die Scharia als starr und unbeweglich zu bezeichnen ist auch schon falsch, denn natürlich passen sich die Rechtsgelehrten den Zeiten an und es gibt durchaus keine einheitliche Auslegung in den Schulen.

    Meryem

  4. antifo Says:

    Grüß Dich Meryem,

    erst mal vielen Dank für Deine Erläuterungen zur dschafaritischen Rechtsschule. Soweit ich es verstehe, gelten für Dich als Schiitin potenziell alle überlieferten Aussprüche Mohammeds als schwach, weil es außer dem Koran nichts gibt, was Du anerkennen würdest. Wieso glaubst Du Mohammed dann, daß er den Koran im Schlaf von Gott empfangen haben will?

    Das Thema mit der Beschneidung ist insofern nicht erledigt, als die sunnitischen Rechtsschulen ja daran festhalten. Nicht anders als Du berufen sie sich ebenfalls auf den Koran als letzes Wort. Wenn sie dabei auf völlig andere Ergebnisse kommen als Du, dann könnte das doch ein Hinweis sein, daß mit diesem Koran etwas nicht stimmt.

    Daß FGM auch bei nichtmuslimischen Völkern verbreitet ist, habe ich auch herausgefunden. Nur gibt es eben keine Kirchenlehrer, die unter Bezugnahme auf die Heilige Schrift die Beschneidung empfehlen würden.

    Die theologische Einordnung Mohammeds als falscher Prophet ist durchaus gängig. Schon der Heilige Kirchenvater Johannes von Damaskus (676-749 A.D.) war nach langen und intensiven Gesprächen mit Muslimen zu eben diesem Schluß gekommen.

    Die Koranverse, die zur Bekräftigung der Kopftuchvorschrift angeführt werden, entstanden aber doch als Vorgaben, die Mohammed seinen vielen Frauen machte. Von daher ist der Schluß, daß Frauen, die das heute als verbindlich betrachten, sich als Bettgefährtinnen Mohammeds sehen doch sehr naheliegend. Daß ich es derart nah am Herzen der Frau festmache, liegt daran, daß ja nicht alle diese überlieferten Aussprüche für zuverlässig erachten. Das bringt mich wieder zu der Frage, weswegen jede/r aus dem Koran willkürlich herauslesen kann, was ihr/ihm gerade gefällt. Meinethalben soll das auch so sein, aber eine von Menschen vorgenommene Auswahl kann man doch nicht als Gottes Gesetz bezeichnen.

    Gnade sei mit Dir und Friede von Gott.

    Antifo

    • Josephine Says:

      Wie ich merke sind Sie christlichen Glaubens. Ich erwähne das deshalb, weil ich Ihnen ein Beispiel aus dem Christentum nennen möchte zu dem Thema „Schrift-Intepretation“. Es ist möglich Gottes Worte ganz unterschiedlich zu verstehen. Auch im Christentum gibt es bekantlicherweise verschiedene Auslegungen der Schrift. Als Beispiel würde ich gerne die Diskussion um „das reine Fleisch“ nehmen. Die meisten Christen essen Schweinefleisch, obwohl dieses in der Bibel unmissverständlich als „unrein und verboten“ bezeichnet wird. Nun stellt sich die Frage wieso tun sie das, obwohl es verboten ist? Es handelt sich hierbei um die falsche Auslegung der „Petrus Vision“.
      „den Himmel aufgetan und etwas wie ein großes leinenes Tuch herabkommen [sah], an vier Zipfeln niedergelassen auf die Erde“. In diesem Tuch „waren allerlei vierfüßige und kriechende Tiere der Erde und Vögel des Himmels“. Petrus hörte eine Stimme, die ihm sagte: „Steh auf, Petrus, schlachte und iß!“ (Apostelgeschichte 10,11-14).
      Petrus nahm an, daß die Vision bedeutete, er sollte unreines Fleisch essen. Deshalb war seine Antwort: „O nein, Herr; denn ich habe noch nie etwas Verbotenes und Unreines gegessen“ (Vers 14; alle Hervorhebungen durch uns). Die gleiche Vision erschien ihm insgesamt dreimal (Vers 16).
      Viele Leser haben an dieser Stelle gedacht, dass das Verbot des unreinen Fleisches damit aufgehoben sei. So war es jedoch nicht. Denn das ganze, wie Petrus später merkte, bezog sich auf die Menschen. Denn zu dieser Zeit wurden Heiden von den jüdischen Christen als unrein und unwürdig betrachtet. Es sollte also eigentlich heißen, dass Petrus diese Menschen genauso gut behandeln solle wie alle anderen auch.
      Und obwohl dieser Fehler entdeckt wurde, essen Christen Schweinefleisch. Aber einige kleine Gruppen von Auslegern tun dies nicht, weil sie das Gebot Gottes richtig verstanden haben.

      Was lernen wir nun aus dem ganzen? Dass Gottes Worte nicht einfach zu verstehen sind und dass man Hintergrundwissen besitzen muss.

      Viele Koranverse, die benutzt werden um FGM (Genitalvestümmelung) rechzufertigen wurden eigentlich zu anderen Anlässen herabgesandt und können deshalb nicht als Legitimation dienen. Was die „schwäche“ der Sprüche des Propheten Mohammad angeht, so sind Sie falsch informiert. Die jahrhundertelangen Hadith-Studien wurden so gemacht, dass jede Hadith, die in Ihrem Überlieferungsstrang auch nur eine Lücke oder einen unglaubwürdigen Überlieferer besaß als „schwach“ bezeichnet wurde. Außerdem ist bei diesen Hadithen die Kompatibilität mit dem Koran zwielicht. Was im klartext heißt, dass man mit Begründung durch diese Hadithe keine Urteile fällen kann.

      Zum Schluss etwas über den Ursprung von FGM: Schon Heredot ein antiker Histiograph berichtete ca. 500 VOR Christus, also ca. 1572 VOR Mohammad von einer Beschneidung einer Frau in Ägypten. Diese Praxis wurde von den Pharaonen übernommen, die an Götter geglaubt haben, die be-sexuell waren. Da sie den Menschen als Abbild Gottes betrachteten haben, haben sie auch dem Menschen eine weibliche und männliche Seele zugleich zugeordnet. Bei dem mann wurde die weibliche Seele in der Vorhaut vermutet, bei der Frau in der Klitoris, um der entsprechenden Geschlchtergemienschaft angehören zu können wurden Männer und Frauen beschnitten.

      Ich hoffe diese Information hält Sie in Zukunft davon ab den Glauben anderer Menschen zu verunglimpfen.

      Gnade sei mit Ihnen und Friede von Gott
      Josephine

  5. EinFragender Says:

    Liebe Meryem,

    ich kann es gut verstehen das die Aussage – Mohammed ist ein falscher Prophet – für Dich nicht OK ist.

    Nur wenn man sich mit dem Islam intensiver beschäftigt und man sich auch Kirchenvater wie Johannes von Damaskus und auch andere Islamexperten jüngerer Zeit beschäftigt kommt man unweigerlich zu dem Urteil: Aus christlich-jüdischer Sicht kann Mohammed nur ein falscher Prophet sein. Einige kurze Beispiele:
    – Mohammeds Aussagen unterscheiden sich fundamental von den Aussagen aller richtigen Propheten. Alleine die Bergrpredigt von Jesus ist das Kontrastprogramm zum Koran und nicht ohne Grund fragen sich viele warum Jesus so deutlich in der Bergpredigt vor falschen Propheten warnt. Hat er wohl Mohammed damit gemeint (Matt 7 15-23)?
    – Mohammed wäre der einzige Prophet der Sonderregellungen für sich in Anspruch nahm. Während alle richtigen Propheten in Kenntnis des Glaubens und der Herrlichkeit des Himmelreiches ganz selbstverständlich ausgesprochen bescheiden lebten und für sich keine Sonderregellungen verkündeten, ist der Koran voller Bestimmungen die Mohammeds Leben angenehmer machen. Richtige Propheten wissen das irdischer Reichtum und auch Vielweiberei vergänglich ist – Mohammed wusste das nicht.
    – Mohammed ist der einzige Prophet der sich selber andauernd widersprach.

    Das sind mal drei Anhaltspunkten – von vielen. Jetzt mal ungeachtet dessen das man bis Heute nicht weiß ob es den Mohammed wirklich gab und ob die Gestalt Mohammed nicht die Verschmelzung mehrerer arabische Sektenführer ist die es damals offensichtlich gab. Denn das würde einiges erklären. Du selber gibst in Deinen Beitrag einen interessanten Hinweis darauf: Die Hadithe. Wie kann es sein das es unzählige Hadithe gibt die sich und auch den Koran widersprechen? Wenn man sich überlegt das die Hadithe ähnlich wie der Koran mündlich weitergegeben wurden – stellt sich unweigerlich die Frage nach der Herkunft der Aussagen (… und des Korans).

    Das ist alles nicht sooo einfach. Leider gibt es von der Zeit Mohammeds keine verlässlichen Informationen mehr, so das man bestenfalls das Untersuchen kann was man Heute noch hat. Nachdem immer mehr Funde bestätigen das es früher wohl ziemlich abweichende Koranversionen gab und nachdem man gerade von Schiiten immer häufiger hört das der Koran nicht vollständig ist („Regellungen bezüglich Nachfolge von Mohammed fehlen“) kommen viele Zweifel auf. Und dann kommt man zu solchen Überlegungen.

    Aber zurück zu Deinem Problem mit der Aussage vom „falschen Propheten“. Natürlich ist es aus Deiner Sicht vermessen das wir unsere strengen Regeln die unserer Meinung nach für alle Propheten gelten müssen auch auf Mohammed ausdehnen um zum Schluss zu kommen: Mohammed ist kein Prophet. Im Islam gibt es andere Werte die nicht so streng sind und Mohammed zu liebe drückt man gerne mal ein oder zwei Augen zu. Alleine die Beutesure …
    Ist OK weil der Islam eine ganz andere Religion ist, aber für uns Christen ist das zu wenig. Wir glauben daran das Propheten Vorbilder sind und dem ganz großen Vorbild – Jesus, den Sohn Gottes – folgen wir.

    Viele Grüße und Gottes Segen

    EinFragender

  6. theblindowl Says:

    Äh also zur Diskussion um den „falschen Propheten“ lässt sich wohl nur sagen dass das (typisch für religionen) Glaubenssache ist. Wenn ein Christ mir erzählen würde, dass Mohammed ein „echter Prophet“ seines Glaubens sei, wäre ich entsetzt (naja nicht wirklich aber ihr wisst was ich meine).
    Aber wenn man sich zur Beurteilung eines Propheten auf andere Propheten einer anderen religion beruft, dann finde ich das ehrlich gesagt eher lustig. Vor allem, da es für einen christen egal sein kann, inwiefern Mohammed ein „echter“ oder ein „falscher“ prophet ist – würde er Mohammed anerkennen wäre er eh ein moslem.

  7. al lat Says:

    theblindowl hat gerad u.a. gesagt:

    „Aber wenn man sich zur Beurteilung eines Propheten auf andere Propheten einer anderen religion beruft, dann finde ich das ehrlich gesagt eher lustig.“

    dieses argument ist falsch, weil sich der islam die jüdischen propheten und jesus einverleibt hat mit samt abrahams und der verstümmelten isaak-ismael geschichte.

    in bezug auf hinduismus-islam wär dieses argument zutreffend. nicht aber bei den DREI ABRAHAMITISCHEN RELIGIONEN!!!

    also bitte… keine solchen argumente, die absoluter stumpfsinn sind!

  8. theblindowl Says:

    „dieses argument ist falsch, weil sich der islam die jüdischen propheten und jesus einverleibt hat mit samt abrahams und der verstümmelten isaak-ismael geschichte.“

    Naja sagen wir mal so, MOSLEMS berufen sich auf jüdische Propheten und Jesus, während CHRISTEN nichts mit Mohammed zu tun haben wollen.
    Dem Christen kanns aber egal sein, worauf sich der Moslem beruft, da es eh nichts mit seiner religion zu tun hat, es sei denn, er sieht sich selbst irgendwie doch als Moslem…

    Und dass es die abrahimitischen religionen sind ist an dieser Stelle m.M.n. irrelevant, aus bereits genannten gründen.

    Naja, eigentlich auch egal, ich glaub nicht dass wir uns hier nochmal einigen werden😉

  9. EinFragender Says:

    Lieber theblindowl,

    meinen Beitrag habe ich nicht die christliche Sicht, sondern den Bruch aufgezeigt der auch aus islamischer Sicht deutlich für jeden zu erkennen sein kann. Mohammed passt einfach nicht zu den anderen Propheten – egal welcher religiöse Hintergrund hier eine Rolle spielt.
    So gibt es im Koran für keinen anderen Propheten Sonderregellungen – wie sie es für Mohammed gibt. Warum wohl?

    Natürlich kann es mir als Christen egal sein auf was sich Muslime berufen – ist es auch. Einzig antworte ich auf Beiträge, gehe auf aktuelle Themen ein und das auch nur um auf Hintergründe hinzuweisen.

  10. queerdenken Says:

    hm, im Hass auf Homosexuelle sind sich die Radikalen irgendwie immer einig

  11. antifo Says:

    @queerdenken:
    Hier ging’s gar nicht um Homosexuelle und Hass kann ich auch nirgendwo herauslesen. Wäre schön, wenn Du mir beim Verstehen Deines Beitrages helfen könntest …

  12. meryemdeutschemuslima Says:

    Guten Abend,
    huch ich hab hier noch gar nicht wieder hingeguckt, reichlich Antworten, jetzt komm ich glaub ich nicht geordnet zum kommentieren.

    Zunächst einmal:
    Hier sind haufenweise Irrtümer über das Leben Muhammeds, Friede und Segen sei mit ihm, unterwegs. Keineswegs hat er einen üppigen Lebensstil geführt, im Gegenteil, das Vermögen seiner ersten Frau ging komplett drauf für die Angelegenheiten der Muslime. Niemals nahm er für sich oder seine Familie Spenden an, auch nicht in Notzeiten. Nachdem seine erste Frau, Chadidscha, mit der er über 20 Jahre monogam verheiratet war, gestorben war, ist er die anderen Ehen eingegangen, teils um Witwen gefallener Muslime zu versorgen, teils um Bande innerhalb der muslimischen Gemeinschaft zu festigen.

    (auf die angebliche Ehe mit einem Kind gehe ich hier jetzt nicht ein, dazu kann man bei eslam.de auch nachlesen, wie fragwürdig diese Altersangabe ist – unter „Aisha“)

    Es hat sich also keineswegs um ein Leben in Saus und Braus gehandelt.
    Ebenso wie ich nicht feststellen kann, wo sich Muhammed widersprochen haben soll? Sein Verhalten war untadelig, geduldig, barmherzig, immer zuerst auf Versöhnung aus. Freundlich, kinderlieb, den Rat anderer einholend, viele viele vorbildliche Eigenschaften.
    Dass es Zweifel geben soll, an seiner Existenz halte ich für einen Witz-es gibt heute noch unzählige Personen, die ihren Stammbaum auf ihn zurückführen können. Keine Ahnung, was diesen Prof. ??? auf eine solche Idee gebracht hat.

    Wir Shiiten behaupten keineswegs, dass der Koran nicht vollständig ist! Das wird uns gerne unterstellt, ist aber unwahr.
    Die Betrachtung der Hadithe ist unterschiedlich, das ist wahr und ein Hadith der dem Koran widerspricht, kann nicht echt sein, da der Koran über allen Überlieferungen steht.
    Die sunnitischen Schulen glauben an die „sahih“-absolut richtigen Hadithe-an deren Überlieferern und Sammlern wir aber teilweise reichlich auszusetzen haben. Gerade in den frühen Zeiten der Nachfolge Muhammeds, die ja nach shiitischer Ansicht vollkommen falsch geregelt wurde und darum auch zum Untergang des wahren Islams führte, gab es Machthaber, die Hadithe zu ihrem Vorteil fälschen ließen.

    Warum der Koran unterschiedlich gedeutet werden kann? Nun, wir hier müssen uns ja überwiegend mit Übersetzungen behelfen, jede Übersetzung ist aber schon eine Deutung, da im Arabischen die Worte so viele Bedeutungen haben können. Deshalb ist es notwendig, mehrere Auslegungen zur Hilfe zu nehmen und den geschichtlichen und örtlichen Zusammenhang der jeweiligen Offenbarung zu beachten. Damit lösen sich die Widersprüche auch auf, denn es ist keinesfalls jeder Vers als allgemeingültig zu betrachten – so das gerne zitierte „schlagt ihnen auf die Hälse“ usw. usw.
    Selbst die des Arabisch Kundigen müssen also alle diese Gegebenheiten beachten. Und es ist natürlich auch so, dass man dieses Buch, wie alle heiligen Bücher auf verschiedenen Verstandes- und Gefühlsebenen lesen kann.

    Ich sehe absolut keinen Widerspruch zur Lehre Jesus, Friede sei mit ihm. Jesus hat nur sehr kurze Zeit gelehrt und wenig bezogen auf das irdische Leben. Das macht seine Worte nicht unwahrer – allerdings gehen wir Muslime und inzwischen ja wohl auch die meisten Christen davon aus, dass seine Lehren eben nicht unverändert überliefert wurden.
    Im Gegensatz zum Koran, der direkt aufgezeichnet und von vielen Menschen mangels Schriftkultur auswendig gelernt wurde.

    Dann nochmal zur islamischen Bekleidung: der dazugehörige Vers aus dem Koran ist ja nun nicht das Wort Mohammeds, sondern Gottes. Jede Muslima muss für sich entscheiden, wie sie das versteht-für mich ist die Konsequenz eindeutig und im täglichen Leben mache ich damit auch gute Erfahrungen, denn ich werde als Person wahrgenommen und nicht als „Geschlecht“. Macht den Umgang mit Kollegen und Bekannten sehr viel klarer und einfacher.
    Dazu zu sagen, wir Hijabtragenden Muslimas würden uns als Bettgefährtinnen unseres Propheten sehen-nun ich finde da ist die Grenze zur Beleidigung überschritten, aber es sei mal in Anbetracht der offensichtlichen Desinformation verziehen.

    Und zum Ausgangsthema der Genitalverstümmelung: Der Koran sagt dazu meines Wissens absolut gar nichts. Wie aber schon erwähnt, zum Recht der Frau auf sexuelle Freuden. Wie irgend jemand von irgendeiner islamischen Schule zu anderen Schlüssen kommen will, ist mir ein Rätsel, allerdings habe ich von einer entsprechenden Fatwa auch noch nicht gehört.
    So dass ich weiterhin behaupte, dass das ein Problem der Traditionen und nicht des Islams ist, genau wie viele andere Verbrechen, die dem Islam zugeschrieben werden, aber damit nichts zu tun haben.

    So, sorry, war lang, ich hoffe ich bin auf das Wesentliche eingegangen.

    Friede, Meryem

  13. antifo Says:

    Friede sei mit Dir, Meryem

    Du schreibst:

    „Gerade in den frühen Zeiten der Nachfolge Muhammeds, die ja nach shiitischer Ansicht vollkommen falsch geregelt wurde und darum auch zum Untergang des wahren Islams führte, gab es Machthaber, die Hadithe zu ihrem Vorteil fälschen ließen.“

    In der Wikipedia finde ich, daß Ihr Schiiten Euch auf das Hadith von Pond on Khumm beruft und dann noch auf „Von seiner Partei ist auch Abraham“ (Koran 37:83) verweist, um zu begründen, weswegen Ali (den Ihr als den ersten der zwölf Imame seht) der rechtmäßige Nachfolger hätte sein müssen. Nun will ich mich ungern in Zwistigkeiten zwischen Sunniten und Schiiten einmischen. Was mich dennoch interessieren würde, ist, ob Mohammed in seinem Buch irgendeine Aussage darüber traf, ob die Muslime einig bleiben oder sich spalten würden?

    „Dann nochmal zur islamischen Bekleidung: der dazugehörige Vers aus dem Koran ist ja nun nicht das Wort Mohammeds, sondern Gottes.“

    Gottes Wort könnte dann und nur dann aus Mohammeds Mund gekommen sein, wenn Sein Wort in ihm gewesen wäre. Wenn Ihr uns unterstellt wir hätten Gott etwas hinzugefügt, weil wir von Christus als dem fleischgewordenen Wort Gottes reden, wie könnt Ihr dann glauben, daß Gottes Wort aus Mohammeds Mund gekommen sei?

    In Christus,
    Antifo

  14. meryemdeutschemuslima Says:

    Salam,
    Antifo, es gibt im Koran Hinweise auf die Spaltung der muslimischen Gemeinschaft, ich weiß aber jetzt nicht welche Stelle. Es wird von 73 Gruppen gesprochen, von denen nur eine auf dem richtigen Weg sein soll. Ob nun aber diese Gruppen den vorhandenen islamischen Gruppierungen entsprechen, oder ganz andere Kriterien gemeint sind, das kann glaube ich keiner wirklich beantworten.

    Die direkte Spaltung nach Muhammeds Tod war absehbar, weshalb die Nachfolgerschaft Alis, Friede sei mit ihm, auch nicht nur bei Ghadir Khum, sondern zu vielen Gelegenheiten verkündet wurde. Das besondere bei dieser Gelegenheit war allerdings, das dort die Muslime den Treueeid leisteten-auch die, die sich später gegen Ali gewandt haben.
    Aus unserer shiitischen Sicht sehr tragisch, weil die islamischen Prinzipien ganz schnell vergessen wurden und Unterdrückung, Ausbeutung und Stammesdenken zurückkehrten.

    Ich kann jetzt nicht erkennen, wo in Bezug auf die Formulierung „Gottes fleischgewordenes Wort“ eine Beigesellung unterstellt wird? Ich hab damit jedenfalls kein Problem. Was wir bestreiten ist die Formulierung „Gottes Sohn“. Und diese Drei-Gestalt, die angebetet wird. Mir konnte das im Übrigen auch noch kein Christ wirklich erklären. Wobei ich persönlich nicht behaupte, dass Christen drei Götter anbeten, das kann aber natürlich bei Muslimen ohne christliche Vorgeschichte so ankommen.

    Wir achten Jesus, Friede sei mit ihm und die anderen Propheten. Übrigens auch seine Mutter Meryem, Friede sei mit ihr, (😉 ). Vielleicht kennst Du die „Weihnachtsgeschichte“ im Koran? Sehr ergreifend.
    Meryem ist die einzige Frau, nach der eine Sure im Koran benannt ist.
    Von Jesus wird auch berichtet, noch ganz andere Wunder beschrieben, als in der Bibel genannt. Aber es wird eben auch gesagt, er sei nicht gekreuzigt worden( „es schien ihnen nur so“), sondern Gott habe ihn zu sich erhoben.

    Also ich sehe nun keinen Konflikt mit Muhammeds( Friede und Segen sei mit ihm) Art der Offenbarung. Der Koran wurde vom Engel Gabriel überbracht (irgendwer hier meinte was von „im Schlaf“-das ist natürlich auch unrichtig). Die shiitische Überlieferung dazu ist, dass in der „Nacht der Bestimmung“ ( im Monat Ramadan, diese wird auch jedes Jahr besonders begangen) der ganze Koran in Muhammeds Herz gesenkt wurde und dann nach und nach – je nach Anlass die Verse aus ihm herauskamen. Die Sunniten sagen dazu noch, dass Muhammed sehr verängstigt gewesen sei und der Engel Gabriel ihn sozusagen in den Würgegriff habe nehmen müssen, bis er die ersten Verse zitiert habe.
    Eine sonderbare Vorstellung aus meiner Sicht. Natürlich muss das ein unvorstellbares Erlebnis gewesen sein, aber wir gehen davon aus, dass Muhammed auf seine Aufgabe vorbereitet war, es haben sich in seinem Leben davor ja schon einige Hinweise gezeigt.

    Nun kann man Gottes Sprache (und andere Fähigkeiten) ganz sicher nicht mit unserer Sprache vergleichen – also wie genau dieses Wunder
    sich vollzieht, wird sich wohl in diesem Leben nicht erschließen.
    Für uns existiert Gott nicht in einer irgendwie begrenzten, körperlichen Gestalt und ebenfalls ohne Ort und Zeit. Weshalb wenn wir von seiner Sprache, seinen Augen usw. reden, das nur Krücken für unsere begrenzte Vorstellungskraft sind. Ebenso wie die „99 schönsten Namen“, die natürlich ganz wunderbar sind, aber trotzdem nur eine sehr entfernte Vorstellung des göttlichen Wesens sein können.

    Jedenfalls ist es ganz gut nachvollziehbar, durch die zeitnahen Überlieferungen und das Wissen über Muhammeds Leben, dass es sich eben nicht um „sein“ Buch gehandelt hat. Noch viel mehr erschließt sich das natürlich aus dem Koran selbst, der in seiner Form und seinen Inhalten ganz einzigartig ist. Und vieles Wissen enthält, dass damals unbekannt war, selbst für einen weitgereisten Mann wie Muhammed es war, der ist ja als Geschäftsreisender viel rumgekommen.

    Soweit, Grüße von Meryem

  15. antifo Says:

    Gnade und Friede mit Dir, Meryem.

    Um die Festigkeit Deiner Meinung zu islamischer Kleidung zu bekräftigen, hattest Du gesagt, daß Gottes Wort in diesem Vers direkt zu lesen sei. Um das zu erklären, sagst Du nun weiter der Engel Gabriel habe Mohammed die Worte des Koran (die Gottes Wort sein sollen und deshalb zu befolgen seien) direkt ins Herz gelegt. Wieso sollte Gott Sein Heiliges Wort einem Engel übereignen, damit der es dann einem sterblichen Menschen übergibt? Gott hätte Sich damit Selbst entmündigt und verstümmelt, weil Er dann ja etwas, was Seine Herrlichkeit ausmacht, von Sich herausgeschnitten hätte.

    Dann sagst Du, daß man Gottes Wort d.h. Seine Sprache nicht mit der unsrigen vergleichen kann. Ich bin hier ganz auf Deiner Seite. Nur warum bist Du dann auf einmal so pingelig, wenn wir Jesu Worte, in dem Gottes Wort ja Fleisch geworden war, wiedergeben? Christus ist ja nicht deshalb Gottes Sohn, weil sich das irgendwer so ausgedacht hätte. Er ist deshalb Gottes Sohn, weil Er Gott Seinen Vater genannt hatte und Sich Selbst Seinen Sohn:

    Alles ist mir übergeben von meinem Vater. Und niemand weiß, wer der Sohn ist, als nur der Vater, noch, wer der Vater ist, als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.

    So redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist da: verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche; denn du hast ihm Macht gegeben über alle Menschen, damit er das ewige Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast.

    Wenn man besonders kritisch ist, könnte man sagen, daß hier nirgendwo „Gottes Sohn“ direkt steht. Aber die Heiligen Apostel wurden von Jesus Selbst als Zeugen benannt und beauftragt Sein Evangelium vom Reich Gottes weiterzugeben, so daß es dann von den vier Evangelisten unverfälscht niedergeschrieben werden konnte. Und in diesen vier Evangelien gibt es genügend Stellen in denen „Gottes Sohn“ auch direkt zu finden ist. Deshalb gibt es überhaupt keinen Grund, weswegen man das nicht so sagen sollte.

    Wichtig ist auch, daß Gottes Wort nach der Kreuzigung in Jesu als unschuldiges Opfer zur Tilgung der Schuld aller, die Buße tun und sich taufen lassen und Seinen Namen bekennen, sowie der darauf folgenden Auferstehung aus dem Reich der Toten dann ja wieder in den Himmel fuhr, so daß Gott Seines Wortes anders als bei Euch nicht verlustig ging.

    Außerdem hat Christus dann den Heiligen Geist, der vom Vater ausgeht und lebendig macht, zu Pfingsten auf die Apostelgemeinde niedergesandt. Der Heilige Geist ist neben den Aposteln der zweite von Christus benannte Zeuge. Durch Ihn können wir sicher sein, daß in den Evangelien die wahren Worte Jesu zu finden sind, der der von allen Propheten Gottes verheißene Messias ist, weil der Heilige Geist ja Gottes Geist der Wahrheit ist.

    Vergleiche das mal mit der Unsicherheit und dem bis heute andauernden Chaos, das Mohammed als Erbe hinterließ. Allein das wäre schon Beweis genug, daß wir Gott nichts hinzugefügt haben, sondern eben nur nichts von dem wegeschmissen haben, was seit Anbeginn der Zeit in Ihm war, was jetzt in Ihm ist und auch bis in alle Ewigkeit in Gott dem HERRN sein wird.

    Ausgedacht hat sich da niemand etwas. Alles ist wahr und alles ist bezeugt.

    Amen.

    Grüße, Antifo

  16. meryemdeutschemuslima Says:

    Salam Antifo,
    nun-die Vorstellung, irgendetwas könne von Gott weggenommen sein, um woanders hingebracht zu werden ist schon absurd. Wenn Gott sein Wort schickt, auf die eine oder andere Weise, dann wird ihm nichts fehlen und deshalb auch nicht zurückgebracht werden müssen.

    Ich persönlich nehme das mit „Gottes Sohn“ auch nicht wörtlich im Sinne von „gezeugt werden“. Kann mir also durchaus vorstellen, dass diese Worte so gefallen sind, aber eher im Sinne von „Schöpfung“ gemeint waren. Das ist aber meine laienhafte und nicht gelehrte Meinung und sicherlich von meiner christlichen Vergangenheit beeinflusst.

    Die Vorstellung, dass Jesus für unsere Sünden gestorben sein soll ist den Muslimen eben nicht einleuchtend – bei mir ist es auch nicht angekommen, drum bin ich ja keine Christin mehr. Was Jesus nicht entwertet. Nur lernen wir, dass jeder für seine Taten am Tag der Auferstehung selber gerade stehen muss. Auch wenn es vielleicht Fürsprecher geben wird.

    Der Trost ist, dass Gott sich selber beschränkt hat in diesem Fall und gesagt, dass seine Barmherzigkeit jederzeit größer sein würde, als sein Zorn.

    Die Vorstellungen der Barmherzigkeit gehen also nicht so weit auseinander finde ich, allerdings gibt es für uns nicht das Konzept der „Erbsünde“, mit der man mich als Kind und Mädchen in Angst und Schrecken versetzt hat.

    Ansonsten muss ich widersprechen, dass im Christentum weniger Chaos herrscht, als bei den Muslimen. Die meisten Christen die ich kenne, darunter katholische Theologen und evangelische Pfarrer, sind durchaus nicht der Meinung, dass die Evangelien unverfälscht sind. Eigentlich habe ich das bisher nur von den Zeugen Jehovas gehört, die immer gerne bei uns vorbeischauen,🙂

    Das was Muhammed hinterlassen hat, ist nicht unklar, nur wird davon ja vieles verborgen – so sagt jedenfalls meine Rechtsschule, für die ich mich ja entschieden habe, weil sie mir einleuchtend argumentiert. Gott wird uns nicht nach dem letzten der Propheten völlig ohne Anleitung auf der Erde rumirren lassen.

    Wer sich mit Muhammeds Persönlichkeit beschäftigt, wird feststellen, dass er, bei ganz anderer Aufgabenstellung als Jesus sie hatte, was die Menschenfreundlichkeit, Mitgefühl und Barmherzigkeit angeht, von diesem nicht unterscheidet. Friede und Segen sei mit allen Propheten.

    Persönlich habe ich gar kein Problem mit den anderen abrahamischen Religionen, wobei ich über das Judentum sehr wenig weiß, das geht irgendwie immer unter vor lauter Politik. Für mich sind die Gemeinsamkeiten größer als die Unterschiede. Aber natürlich habe ich mich für meinen Weg entschieden, weil der mir das alles am schlüssigsten zusammenfasst.

    Schönes Wochenende, Meryem

  17. antifo Says:

    Hallo Meryem,

    bei der Idee „Erbsünde“ handelt es sich um einen Fehler der römischen Westkirche, die auf den Kirchenvater Augustinus zurückgeht. Mit ihr landet man bei juristischen Streitereien, die in die Verzweiflung führen. Die Orthodoxie spricht dagegen von der Ursünde, wodurch der Blick quasi therapeutisch auf die Bedürftigkeit des seit Adam und Eva gefallenen Menschen und auf das Leben und die Vergebung in Christus gerichtet ist.

    Bezüglich der Richtigkeit der Evangelien ist zu sagen, daß ihr Wesenskern durch die Forschung ja gerade bestätigt wird. Sie sind gerade deshalb glaubwürdig, weil die vier schriftlich überlieferten Erzählstränge bei Details zwar leicht voneinder abweichen, sich im Kern aber gegenseitig bestätigen. Leute, die sich ihr Dach über dem Kopf damit verdienen, daß sie wie Pharisäer an die Heilige Schrift rangehen, wird es natürlich immer geben. Die werden aber allein schon durch die archäologischen Funde widerlegt.

    Bezüglich Mohammed ist entscheidend, daß er Gottes Wort nicht übergeben bekommen haben kann, weil es ja bedeuten würde, daß Gott sich selbst entmannt hätte, so daß Er am Ende aller Tage ja nicht mal mehr Gericht halten könnte. Das zeigt, daß es nicht der Erzengel Gabriel war, sondern der gefallene Engel Luzifer. Gott ist nicht so närrisch, daß Er Sein Wort an jemanden übergibt, der dann leugnet, daß es Gottes Wort überhaupt gibt und das dann noch ohne Zeugen.

    Gnade und Friede mit Dir,
    Antifo

  18. EinFragender Says:

    Liebe Meryem,

    ich hoffe Du hast nichts dagegen wenn ich Dir antworte.

    Zuerst zu Aischa: Das Aischa erst 6 war als Mohammed sie heiratete und 9 als Mohammed meinte Sex mit ihr haben zu müssen stammt aus den beiden renommiertesten Hadithesammlungen und sind kein Widerspruch zum Koran. Und diese Hadithe sind auch bei Schiiten der Grund warum Mädchen gerne in jungen Jahren verheiratet werden (Heiratete nicht Khomenei selber auch ein Kind im Alter von 10 Jahren?) und es ist auch der Grund warum bis vor kurzen im Iran Eheschließungen mit 9jährigen Mädchen zulässig waren und wohl auch der Grund das Mädchen im Alter von 9 Jahren volljährig sein sollen.
    Es ist mir schon klar das gerade dies kein schönes Bild auf Mohammed wirft – aber ist nun mal so. Fragwürdig ist da nichts, es sind mehrfach überlieferte Hadithe die allgemein anerkannt werden und vom Leben Mohammeds berichten. Ich verstehe Dich gut das es Dir nicht zusagt, aber so ist nun mal der Islam, so lebte nun mal Mohammed.
    Auch seine anderen Frauengeschichten. Es mag sicher so sein das er bevorzugt Witwen geheiratet hat – aber auch die Frau seines Sohnes (was damals einer Inzucht gleichkam), wofür es für ihn sogar eine Sondererlaubnis im Koran gibt. Ist das OK?
    Und eines würde mich noch interessieren. Du schreibst „um Witwen gefallener Muslime zu versorgen“. Konnte er sie nicht auf anderen Weg unterstützen. Das wäre doch der richtige Weg gewesen, oder? Und warum heiratete er dann nur so wenig. Anbetracht der vielen Kriege von Mohammed müssten es ja hunderte von Witwen gegeben haben? Und was geschah mit den Witwen nach dem Tode von Mohammed? Die Witwen von Mohammed durfte laut Koran keiner heiraten – sind alle nach dem Tode von Mohammed jämmerlich verhungert?
    Dann noch eine Frage: Ich glaube ja gerne das er keine Spenden an nahm. Musste er wohl nicht, denn laut Beutesure standen ihm ja mind. 20 % einer jeden Beute zu. Anbetracht der vielen Beute- und Kriegszügen war das sicher sehr viel. Nur wie stehst Du zur Beutesure? Warum ist das Thema Beute so Elementar wichtig das es gleich eine ganze Sure dazu gibt. Was sagt uns das über den Islam?

    Widerspruch im Koran: Für so ein kleines Werk sind es erstaunlich viele. Mohammed ist wohl manchmal etwas durcheinander gekommen. Einer der offensichtlichsten ist der Bericht von Maria und dem das es Gottes Wille ist das sie einen Sohn bekommt (… und Gott somit der Vater ist). Deutlich wird der Widerspruch ein paar Zeilen später als Mohammed wohl im Entsetzen über die Bedeutung die er richtiger weise Jesus zugesteht Allah die ziemlich gotteslästernden Worte in den Mund legt: Es ziemt sich nicht für Gott einen Sohn zu haben. Also was? Gott ist der Vater und es ziemt sich für Gott nicht? Was erlaubt sich da Mohammed? Und wie passt das? Und wenn nicht Gott der Vater von Jesus ist, wer ist dann der Vater? Stimmt etwa die Koranstelle mit Maria nicht?

    Überlieferung der Worte von Jesus, Verfälschung der Bibel bzw. des Korans: Sag mir doch bitte wer wann die Bibel gefälscht haben soll. Dazu vielleicht interessant: http://liebe-oder-unterwerfung.blogspot.com/2009/03/paulus-ein-falscher-oder-ein-groer.html
    Nachdem die Bibel bedeutend besser belegt ist als der Koran würde ich da vorsichtig sein Fälschungs- oder Veränderungsvorwürfe zu erheben, weil alles letztendlich auf den Koran zurückfällt. Alleine die Tatsache das man Heute nicht einmal mehr weiß in welcher Reihenfolge die Suren im Koran anzuordnen sind und man gezwungenermaßen dazu überging sie der Größe nach zu ordnen – zeigt schon deutliche Erinnerungslücken im Islam der Frühzeit auf. Viele Schiiten fragen mit recht: Hat man noch mehr geändert bzw. vergessen? Eben zum Beispiel die Nachfolgeregelung von Ali und der Verdacht das Kalif Uthman etwas eigennützig Hand angelegt hat ist nicht von der Hand zu weisen.
    Dies und auch Koranfunde die belegen das manche Stelle früher wohl etwas anders lauteten und auch andere Funde führen bekanntlich dazu das immer mehr Islamforscher – darunter auch Muslime – zwischenzeitlich sogar die Existenz von Mohammed bezweifeln.
    Aber liebe Meryem, ich möchte hier aber kein Rennen der Fälschungsvorwürfe eröffnen. In meinen Augen widerlegt sich der Koran vom Inhalt her und das reicht (Siehe „Sohn Gottes“, „Christen + 3 Götter“ etc…).

    Christen drei Götter anbeten: Es ehrt Dich das Du es nicht behauptest, jedoch müsstest Du es. Es steht im Koran das Christen das tun (5:116) – was natürlich nicht stimmt wie Du weißt.

    Widerspruch zur Lehre von Jesus: Der Islam hat nichts mit dem Christentum gemeinsam. Wie deutlich das ist merkt man wenn man die Bergpredigt liest und sehr leicht feststellen kann das der Koran ein Kontrastprogramm zu dem ist was Jesus lehrt.

    Koran + Recht der Frau auf sexuelle Freuden und Beschneidung: Das ist kein Widerspruch zum Hadith, da Mohammed gesagt haben soll das die Beschneiderin ein wenig übrig lassen soll damit sie Freude empfindet. So gesehen ist der Hadith durchaus „Korankompatibel“ …

    99 schönste Namen von Allah: Ich kenne diese Liste sehr gut, wird sie doch sehr gerne von Muslimen genannt. So weit ich weiß kommt man eigentlich auf ca. 130 Namen, aber wohl nur wenn man sich sehr ausführlich in das Thema Koran hinein kniet.
    Aber der Grund warum ich das erwähne ist ein anderer: Mag sein das der Islam 99 Namen für Allah kennt, aber trotzdem wird er ungenauer beschrieben als es wir Christen mit einem einzigen Namen für Gott tun. Wir sagen: „Gott ist die Liebe“ und das ist mehr als all die 99 Namen die nicht einmal im Ansatz so weit und ausführlich das umschreiben was Gott ist als es wir Christen tun können. Das Gott die Liebe ist, das wissen wir von Jesus – und leider gehört auch das zu dem was Mohammed nicht gewusst hat und das Ihr Muslime nicht wissen könnt.

    Zur Erbsünde (oder Ursünde): Leider kennt Ihr Muslime das nicht, was ein sehr großes Defizit ist. Wie erklärt ihr das dann? Warum es Dir Angst gemacht haben soll ist mir ein sehr großes Rätsel das Du mir sicher erklären kannst. Was von der Erb- oder Ursünde war für Dich nun ein so großes Problem?

    Viele Grüße und Gottes Segen

    EinFragender


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